+7 800 222 999 2
Скоро в эфире
Выбрать рубрику
24.11.2017
24 Ноября 2017

Эволюция эволюции

В 1859 году, 158 лет назад, из печати вышла книга Ч. Дарвина о происхождении видов путем естественного отбора. Как менялось представление об эволюции на протяжении полутора веков? Её бесспорные и уязвимые места? Альтернативные версии. Эксперт в студии – научный сотрудник биологического факультета МГУ Вадим Марьинский.

Вадим Марьинский, научный сотрудник биологического факультета МГУ.

Вадим Марьинский, научный сотрудник биологического факультета МГУ. /фото с сайта childrenscience.ru/

Программу "Пятидневка" ведёт Вадим Тихомиров.

В 1859 году, 158 лет назад, из печати вышла книга Ч. Дарвина о происхождении видов путем естественного отбора. Действительно ли, что говорил Ч. Дарвин, это правда? И от кого же все мы произошли? Как изменилось представление об эволюции с течением времени?

Эксперт в студии –  научный сотрудник биологического факультета МГУ Вадим Марьинский.

Когда вы стоите возле клетки с обезьяной, вы разглядываете в ней своего далёкого родственника? Или думаете, что нет-нет, это было не так?

В. Марьинский: Меня всегда намного больше вводит в ступор осознание того, что в какой-то момент мой непосредственный прапрапрапрапрапрапредок выглядел, например, как медуза. Потому что обезьяна всё-таки на нас похожа. А задуматься о том, что когда-то наши предки были вообще одноклеточными существами? Это же совершенно удивительно.

Мы постоянно обвиняем Ч. Дарвина в том, что он всем нам навязал в предки обезьяну, а на самом деле, о чём было его учение?

В. Марьинский: Тут сразу стоит оговориться, что Ч. Дарвин саму идею эволюции не придумывал. Ещё древние греки высказывались на тему того, что более сложные формы жизни происходят от более простых, и человек в свою очередь происходит от каких-то более примитивных животных. Но до примерно XVIII века это были досужие размышления. Философы иногда высказывались, что может и так, а может и не так. И вот где-то к XVII веку у людей стал накапливаться, во-первых, материал о разнообразии видов на планете, и, во-вторых, самое главное – стал накапливаться палеонтологический материал: кости динозавров, окаменевшие раковины и т.д. И было понятно, что всё это как-то надо объяснить. Можно, конечно, объяснять, что это Создатель сразу всё так создал, чтобы испытать веру людей. Как же они разрешат загадку, что за великаны существовали и каким образом окаменевшие, вмурованные в камень раковины оказались на вершинах гор? Совершенно не понятно. Кстати, нахождение окаменелых раковин в горах ещё древних греков подвигло к идее о том, что, возможно, уровень моря – величина не настолько постоянная, как нам кажется, и суша может в какие-то моменты подниматься, а в какие-то моменты опускаться. Так вот, в XVIII веке, чтобы как-то обобщить накопленные данные, стали появляться разные объяснения.

Надо заметить, что одно из первых таких сформулированных эволюционных воззрений высказал ещё дедушка Чарльза Дарвина – Эразм Дарвин. Поэтому, видимо, сидя на коленях у дедушки, ещё маленький Чарльз вполне мог об этом слышать. Нельзя сказать, что ему из ниоткуда пришла эта идея. Сочинение его деда Эразма Дарвина даже было опубликовано. Там, правда, основной упор делался не на эволюцию, работа эта, скорее, общемировоззренческого содержания, но тем не менее.

А затем в XVIII веке происходят сразу несколько очень важных событий. Во-первых, люди всё-таки приходят к выводу, что одни существа отличаются от других достаточно сильно, чтобы их можно было разделить на разные виды. Понятно, что человек и лягушка – разные виды, а вот, например, насколко разные различные виды лягушек?

К XVIII веку поняли, что всё-таки существа разные, и между ними должны быть какие-то границы. Тогда в XVIII веке замечательный швед Карл Линней придумывает свою систему природы, где он делит на несколько разных царств всё. А затем на рубеже XVIII-XIX веков на историческую арену выходит такой персонаж, как Жорж Кювье. Его считают по праву отцом палеонтологии. То есть, он был первым, кто обобщил все известные сведения о динозаврах и о других вымерших существах. И, посмотрев на то, как они располагаются в толще земли, у него как раз родилась теория катастроф. Что Ж. Кювье предположил? Он считал, что то ли было несколько независимых актов творения, то ли, возможно, просто сохранялся после каждой катастрофы небольшой набор видов в каком-то месте, и затем живые существа расселялись снова. Но факт в том, что Ж. Кювье считал, что виды не изменяются, а время от времени на Земле происходили катастрофы (падение метеорита или какой-нибудь всемирный потоп), которые уничтожали большую часть живых организмов и в первую очередь тех, которые доминировали в тот момент. А остальные потом занимали их место.

Когда Ч. Дарвин совершал кругосветное путешествие, он увидел животный мир Австралии, и он вообще подумал, что здесь должны были работать два совершенно разных творца, настолько его представители были не похожи ни на каких других.

И тогда же, на рубеже XVIII-XIX веков, появляется такой учёный Жан-Батист Ламарк, который предлагает первую стройную теорию эволюции. То есть, не просто идею о том, что, возможно, кто-то там в кого-то когда-то превратился, кто-то от кого-то произошёл, он предложил объяснить механизм эволюции. Ж.-Б. Ламарк предположил следующее: что виды изменяются, и одни существа превращаются в других в результате упражнения или неупражнения каких-то признаков. Классический пример – жирафы с длинной шеей. Предки жирафов были короткошеими, потом они тянулись-тянулись за пищей, и шеи у них вытянулись.

Сразу было понятно, что в теории Ж.-Б. Ламарка было очень много спорных моментов, именно в механизмах того, как это происходит. Поэтому дело дошло до открытого спора между Ж.-Б. Ламарком и Ж. Кювье, который считал, что эволюции нет, просто иногда происходят катастрофы, и одни доминирующие виды сменяются другими. И всё. Что были эпохи, когда доминировали рыбы, потом амфибии, затем рептилии и так далее. И в публичных дебатах Ж.-Б. Ламарк проиграл с абсолютным треском, потому что, да, воззрения Ж. Кювье в этом вопросе, как мы сейчас понимаем, были ошибочными, но при этом авторитет Ж. Кювье был настолько велик, а он действительно привнёс в науку очень и очень много, это ещё было то время, когда не настолько узкая специализация была у учёных, поэтому учёный мог заниматься много чем, что большинство было на его стороне

А затем появляется ещё один Чарльз, о котором, правда, вспоминают реже, чем о Чарльзе Дарвине, но без него Чарльза Дарвина не было бы. Этот Чарльз Лайель. Так вот, Чарльз Лайель решил очень внимательно и въедливо изучить, а действительно резко ли происходили смены между доминированием одних живых существ, уже вымерших, над другими или не резко? И он фактически создал то, что мы называем "стратиграфической шкалой". Фактически это геологическая летопись нашей планеты. Окаменелости каких существ в каких слоях встречаются, и самое главное – кто за кем следует.

То есть, Чарльз Дарвин пришёл уже на подготовленную почву?

В. Марьинский: Да. Ознакомившись с работами Ч. Лайеля, а знакомился он с ними, судя по всему, либо непосредственно до своего кругосветного путешествия, либо во время его. И вот тогда-то он и начал приходить к своим выводам. Так вот, Ч. Лайель считал, что эволюции нет, но при этом он доказал аргументировано, что представления Ж. Кювье о том, что были какие-то катастрофы и всё вымирало, изменялось быстро, не правомерны.

Дальше на историческую арену выходит Чарльз Дарвин. Он вообще человек очень объёмной судьбы. Потому что он с детства увлекался естественными науками. Отец его считал, несмотря на то, что дедушка был натуралистом-естествоиспытателем, что всё это блажь, что нужно становиться либо врачом, либо в крайнем случае священнослужителем, а всё остальное как-то так не слишком серьёзно. Поэтому школу Ч. Дарвин окончил с посредственными оценками. Ему действительно не очень нравилось в школе. Ему нравились естественные науки, а все остальные казались ему слишком скучными.

А ранний уход из жизни его мамы как-то повлиял на характер Ч. Дарвина, на его умозаключения, мировоззрение и веру в бога?

В. Марьинский: Тут сложно сказать. Вообще про веру в бога Ч. Дарвин особо не распространялся. И самое главное – складывается иногда ощущение, что Ч. Дарвин выступил против всех. Ч. Дарвин высказал свою теорию, и ни в какие дебаты он по этому поводу при жизни вообще-то особенно не вступал. Последователи у Ч. Дарвина были, которые очень рьяно вступали в дебаты. Сам же Ч. Дарвин, после того как вернулся из пятилетнего кругосветного путешествия, вёл достаточно закрытую жизнь.

Это действительно так, что уже на склоне лет Ч. Дарвин, так и не получив подтверждения переходного периода от обезьяны к человеку, даже хотел отказаться от своей теории?

В. Марьинский: Не совсем, но к этому мы ещё подойдём. Ч. Дарвин поступает в университет, пробует учиться на врача, оказывается, что это ему не очень близко, думает становиться священником, ему это тоже не близко. И в конечном итоге по окончании университета он отправляется в пятилетнее кругосветное путешествие на корабле "Бигль" разогнать меланхолию. Описание этого путешествия – это, кстати, первая книга, которую он опубликовал, и она стала, что называется, бестселлером. Затем она была переведена на многие европейские языки, так что к моменту издания своей книги о происхождении видов Ч. Дарвин был не просто известным учёным, но и ещё достаточно популярным писателем.

Именно в этом путешествии он знакомится с немыслимым разнообразием видов, видит действительно и австралийских животных, и животных Галапагосских островов и понимает, что это как-то же должно объясняться? И в результате он начинает писать свой фундаментальный труд "Происхождение видов".

А дальше происходит совсем драматическая история. Уже когда его труд был почти дописан, ему приходит письмо от молодого учёного Альфреда Уоллеса, который пишет ему: посмотрите, у меня появились интересные мысли по поводу эволюции, не могли бы вы как маститый специалист дать свою критическую оценку. Ч. Дарвин был в шоке, потому что фактически это были один в один его мысли. Дальше он советуется с тем же самым Ч. Лайелем на тему, как поступить. Ч. Лайель, надо заметить, когда ознакомился с выкладками Ч. Дарвина, несмотря на то, что был уже человеком пожилым, за 60, а в то время за 60 – это был глубокий пожилой возраст, пересмотрел свои взгляды и согласился с тем, что эволюция существует. В итоге, это пример того, как хорошо могут разрешаться подобные конфликтные ситуации, и работа А. Уоллеса вышла, и работа Ч. Дарвина вышла. Ч. Дарвин ссылался в своей работе на то, что многие термины он почерпнул из работы А. Уоллеса. Ну и дальше А. Уоллес занимался много чем, особого своего внимания на теории эволюции он не концентрировал, но при этом очень активно её пропагандировал, защищал. Ну и надо заметить, что умер Альфред Уоллес всего-то в 1913 году. То есть, это всё происходило вот-вот. А публикация работ Ч. Дарвина и А. Уоллеса – это 1859 год.

А потом наступает время, которое называют громким словом "время затмения дарвинизмом". Потому что Ч. Дарвин предложил механизм эволюции. Механизмом эволюции Ч. Дарвин считал естественный отбор. То есть, при конкуренции выживают не сильнейшие, а наиболее приспособленные. Потому что когда говорят, что выживает сильнейший, сразу появляется мысль, а что это означает? Это что ж получается, слабейших надо со скалы скидывать, чтобы у нас все сильнейшие были?

Нет, выживает, может быть, самый сильный, может быть, самый умный, может быть, самый быстрый, может быть, самый хорошо прячущийся. Но основная идея концепции объяснения теории эволюции Ч. Дарвиным, – это то, что выживают и оставляют наибольшее потомство наиболее приспособленные организмы

По большому счёту, работа Ч. Дарвина о происхождении человека называлась "Происхождение человека и половой отбор". И многие говорят о том, что именно Чарльз Дарвин впервые ввёл понятие, что женщина в ответе была за развитие человечества и интеллекта.

В. Марьинский: Она просто выбирала. Ч. Дарвин довольно быстро обратил внимание, что его концепция естественного отбора о том, что выживает наиболее приспособленный, в большинстве случаев объясняет это, но, например, огромный хвост павлина она не объясняет, огромные рога лося – с трудом объясняет, потому что, чтобы защищаться, нужны другие совсем органы. И тогда Ч. Дарвин действительно ввёл в оборот термин "половой отбор", потому что иногда просто выбор противоположным полом наиболее предпочитаемого партнёра ведёт к тому, что закрепляются совершенно удивительные какие-то признаки, которые вообще могут идти в разрез и снижать приспособляемость к жизни организма, но при этом сделать его более предпочтительным и привлекательным на глазах

А так как в природе отбор всегда совершает женщина, в большинстве случаев, да, бывают разные варианты, но большинстве случаев самцы как-то стараются продемонстрировать, какие они замечательные. Половой отбор – это действительно очень мощный фактор в эволюции.

Ну а дальше, в конце XIX века, наступило время, которое мы уже сегодня назвали поэтически "затмением дарвинизма". Потому что у меня самая главная была проблема, а как именно эти признаки передаются? Дело в том, что молекулу ДНК, которая теперь, как мы знаем, отвечает за наследственные признаки, открыли только в 1869 году. Но учёные точно доказали, что именно молекула ДНК отвечает за передачу наследственной информации, только в 1944 году. Это нам кажется, что какие-то сведения с нами всегда. Этого совсем не так вообще. Да, в середине XIX века есть ещё одна известная со школы фамилия Иоганн Грегор Мендель, которые проводил свои опыты с  горохом. И вот он действительно обнаруживает закономерности наследования признаков. Но он, во-первых, только изучал закономерности наследования признаков, а не то, что является причиной наследования А самое главное, что, несмотря на то, что в середине XIX века он опубликовал свои работы, обратили на них внимание только на рубеже XIX-XX веков, когда ещё несколько учёных параллельно с ним эти законы переоткрыли.

Можно немного отвлечься от Ч. Дарвина и поговорить о тех теориях, которые были ещё, о происхождении видов. Некоторые учёные считали, что не эволюция, а мутация – двигатель прогресса. Насколько это очевидно или не очевидно?

В. Марьинский: Мутации – это какие-то спонтанные перестройки в генетическом материале. Они могут либо самопроизвольно появляться, либо в результате каких-то внешних воздействий. Это, безусловно, произошло как раз после того, как в 1944 году окончательно разобрались, что именно молекула ДНК ответственна за передачу признаков. А когда разобрались, тогда как раз то самое "затмение дарвинизма" и кончилось. Потому что была создана так называемая "синтетическая теория эволюции" в середине XX века, которая включала в себя и концепцию естественного отбора, и объясняла, как это работает на генетическом уровне. То есть, с середины XX века научные противоречия, которые действительно до этого были и вызывали споры, разрешились, потому что фактически слились в единую теорию эволюции, которая теперь действительно может внятно объяснить более-менее всё. Действительно, двигателем эволюции должны быть мутационные изменения. То есть, какой-то новый признак появляется, дальше он либо закрепляется, если он повышает приспособленность организма к окружающей среде, либо, наоборот, не закрепляется, если он снижает приспособленность организма к окружающей среде или снижает привлекательность в глазах противоположного пола.

Ч. Дарвин был очень честным учёным. Он при своей жизни сам составил список тех вопросов, на которые не получил ответа и которые действительно ставят под сомнение его теорию эволюции и не могут объяснить.

Он сам честно отметил, что до тех пор пока с наследованием признаков окончательно не разберутся, ставить точку в этом вопросе ни в коем случае нельзя.

В конце жизни Ч. Дарвин отказаться от своей теории не хотел, но он составил перечень тех вопросов, которые действительно ставили многое под сомнение.

Полностью беседу с гостем слушайте в аудиозаписи программы.

Константин Кузнецов: возвращение в контекст

Константин Кузнецов: возвращение в контекст

Начало в 18:35 "Культурный повод"

Эфир от 18.04.2019 (19:00)

Эфир от 18.04.2019 (19:00)

Начало в 19:00 "Вести"

События, факты, комментарии...

События, факты, комментарии...

Начало в 19:10 "Вечерняя смена"

Эфир от 18.04.2019 (20:00)

Эфир от 18.04.2019 (20:00)

Начало в 20:00 "Вести"

В России готовят обновленный перечень "неженских" профессий

В России готовят обновленный перечень "неженских" профессий

Начало в 20:10 "Вечерняя смена"

Эфир от 18.04.2019 (21:00)

Эфир от 18.04.2019 (21:00)

Начало в 21:00 "Вести"

Фехтование – это наша жизнь

Фехтование – это наша жизнь

Начало в 21:10 "Равные среди первых"

Эфир от 18.04.2019 (21:35)

Эфир от 18.04.2019 (21:35)

Начало в 21:35 "Вам пригодится"

Эфир от 18.04.2019 (22:00)

Эфир от 18.04.2019 (22:00)

Начало в 22:00 "Вести"

Эфир от 18.04.2019 (22:10)

Эфир от 18.04.2019 (22:10)

Начало в 22:10 "Стадион". Спортивная программа

Вениамин Каверин "Ночной сторож"

Вениамин Каверин "Ночной сторож"

Начало в 22:30 "Литературный сериал"

Эфир от 18.04.2019 (23:00)

Эфир от 18.04.2019 (23:00)

Начало в 23:00 "Вести"

Рок- и метал-премьеры

Рок- и метал-премьеры

Начало в 23:10 "Восьмая нота"

Эфир от 19.04.2019 (00:00)

Эфир от 19.04.2019 (00:00)

Начало в 00:00 "Вести"

"Народная аптека Уильяма Сиднея Портера"

"Народная аптека Уильяма Сиднея Портера"

Начало в 00:10 "Литературный сериал"

Музыка на "Радио России"

Начало в 00:25

Эфир от 19.04.2019 (00:35)

Эфир от 19.04.2019 (00:35)

Начало в 00:35 Время. События. Люди

Эфир от 19.04.2019 (01:00)

Эфир от 19.04.2019 (01:00)

Начало в 01:00 "Вести"

"Это интересно". Эфир от 19.04.2019 (01:10)

Начало в 01:10

Музыкальная программа

Начало в 01:35

Эфир от 19.04.2019 (02:00)

Эфир от 19.04.2019 (02:00)

Начало в 02:00 "Вести"

Эфир от 19.04.2019 (02:10)

Эфир от 19.04.2019 (02:10)

Начало в 02:10 "Этот безумный мир"

Политэмигранты: за что они мстили своему классу?

Политэмигранты: за что они мстили своему классу?

Начало в 02:25 "История из истории"

Евгений Федоров  "Хозяин каменных гор"

Евгений Федоров "Хозяин каменных гор"

Начало в 02:30 "Литературный сериал"

Эфир от 19.04.2019 (03:00)

Эфир от 19.04.2019 (03:00)

Начало в 03:00 "Вести"

Яна Вагнер "Вонгозеро"

Яна Вагнер "Вонгозеро"

Начало в 03:10 "Литературный сериал"

Стивен Кинг "Тёмная башня"

Стивен Кинг "Тёмная башня"

Начало в 03:35 "Музыкальная литература"

Эфир от 19.04.2019 (04:00)

Эфир от 19.04.2019 (04:00)

Начало в 04:00 "Вести"

Рок- и метал-премьеры

Рок- и метал-премьеры

Начало в 04:10 "Восьмая нота"

Эфир от 19.04.2019 (05:00)

Эфир от 19.04.2019 (05:00)

Начало в 05:00 "Вести"

В.Каверин. "Ночной сторож, или Семь занимательных историй, рассказанных в городе Немухине в тысяча девятьсот неизвестном году". Радиоспектакль. Часть 5-я.

В.Каверин. "Ночной сторож, или Семь занимательных историй, рассказанных в городе Немухине в тысяча девятьсот неизвестном году". Радиоспектакль. Часть 5-я.

Начало в 05:10 "Литературный сериал"

Музыка на "Радио России"

Начало в 05:35

Музыкальная программа

Начало в 05:45

Эфир от 19.04.2019 (06:00)

Эфир от 19.04.2019 (06:00)

Начало в 06:00 "Вести"

"Этот безумный мир"

"Этот безумный мир"

Начало в 06:10 "Этот безумный мир"

Эфир от 19.04.2019 (06:25)

Эфир от 19.04.2019 (06:25)

Начало в 06:25 "Обрати внимание"

Музыкальная программа

Начало в 06:35

Прямой эфир
Радио России
Радио России FM

Программа