8 - 800 - 222 - 999 - 2
телефон прямого эфира

Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Армия Школа Авто Про деньги Театр Общество Культура История Здоровье Готовим вкусно! Это интересно

«Персона грата»

Эпизод

09 ноября 2011

"Персона грата": Алексей Масчан

Два десятилетия назад в нашей стране была проведена первая операция по трансплантации ребенку костного мозга. В мире такие операции сейчас очень распространены, и, как правило, делают их в тех случаях, когда другие методы лечения онкологических заболеваний менее эффективны. То есть когда речь идет о жизни или смерти маленького человека. Всегда ли нам в России удается решать этот вопрос в пользу жизни.

Заместитель директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии Алексей Масчан – желанная персона в студии "Радио России".

Ваш центр носит имя Димы Рогачева. Мы все помним, что этого мальчика не удалось спасти. Он скончался, по-моему, в израильской клинике. Не удалось потому, что в принципе нельзя спасти всех, или потому что наша медицина не научилась до конца эффективно бороться с такими заболеваниями, как у Димы?

Алексей Масчан: Если говорить о Диме Рогачеве, то ему как раз было сделано все, что можно. И сделано именно в России. Он лечился химиотерапией по современным протоколам. Ему вовремя выла сделана пересадка костного мозга, но, к сожалению, даже этот метод лечения не в ста процентах случаев эффективен. Димы мы потеряли – это огромная трагедия, но именно она послужила, если хотите, источником того, что на том месте, где мы лечили Диму, стоит огромное здание – самая современная, наверное, в Европе, клиника, может быть и в мире, где мы будем лечить сотни детей.

То есть появление этого вашего центра можно расценивать как серьезный шаг к тому, чтобы маленькие пациенты не умирали?

Алексей Масчан: Мы очень надеемся. Это является нашей главной задачей, чтобы самые современные, самые сложные, самые дорогие методы лечения были доступны как можно большему количеству детей. Хотя мы ясно отдаем себе отчет в том, что всей проблемы мы решить не в состоянии, но можем решить в очень большой степени.

Что для этого нужно? Давайте в порядке важности, значимости перечислим в нашем эфире те необходимые факторы, которые позволят и выявлять страшный диагноз на ранней стадии. Насколько я понимаю, очень важно выявить как можно раньше болезнь и успешно бороться со злом.

Алексей Масчан: Начнем с первой части Вашего вопроса. Можно ли выявлять детский рак в ранней стадии? Нет - нельзя. Практически все случаи детского рака изначально зарождаются, развиваются очень быстро и практически всегда выявляются в поздних стадиях. Это касается, наверное, 90% случаев детских опухолей. Поэтому речь идет прежде всего не о раннем выявлении, которое очень важно во взрослой онкологии, а об адекватном лечении, быстрой установке диагноза и лечении по современным протоколам, современными препаратами. Конечно же, обученным персоналом, конечно же, с использованием самой современной техники и лекарств.

Такая техника есть, лекарства есть, персонал есть?

Алексей Масчан: Персонал – это большая проблема. Мы подходим очень выборочно к рекрутированию наших врачей и сестер, потому что наши специалисты требуют очень высокого образования, очень высокой мотивации, честности, бескорыстия и очень многих качеств, которых, к сожалению, нам всем и в обществе, и врачам, в частности, не хватает.

Мотивацию как можно воспитать?

Алексей Масчан: Воспитать ее никак нельзя. Люди должны приходить в медицину с мотивацией лечить людей. И ни с чем другим. И вся эта трескотня об экономической целесообразности, о высоких зарплатах – это, конечно, не может быть поводом для того, чтобы пойти в медицину. Только мотивация. А к мотивации должно уже прилагаться много всего остального, потому что одной мотивацией, конечно, ничего не сделаешь. Должны быть способности, должно быть образование, должна быть мотивация к постоянному непрерывному каждодневному обучению.

И все же, в порядке важности и значимости – персонал, техника, деньги. Насколько важны деньги?

Алексей Масчан: Деньги, к сожалению, определяют все – ну, наверное, неправильно сказать, что определяют все. Если мне дать много денег, я на 2 метра 50 см. в высоту не прыгну, как бы я мотивирован не был. Но деньги лежат в основе и лекарственного обеспечения, и технического обеспечения. И, конечно, удерживания персонала – врачей и сестер.

Давайте к деньгам вернемся чуть позже, а пока хочу спросить – основная специализация вашего центра – это трансплантация костного мозга…

Алексей Масчан: Я бы сказал так – это та проблема, которая в наименьшей степени решена в нашей стране, поэтому мы на этом этапе нашего развития нацелены именно на трансплантацию костного мозга, или - в более широком смысле – гемо-поэтической ткани, то есть кроветворных клеток.

А с чем связано, что мы отстаем, я так понимаю, от других стран.

Алексей Масчан: Это смотря о каких странах говорить. Мы отстаем от Европы и Северной Америки, то есть тех стран, на которые мы по праву ориентируемся. Причина этого отставания очевидна – у нас в Советском Союзе была абсолютно закрытая система, врачи не знали как лечить, они не выезжали на международные конференции, не учились, не читали ни на одном языке. И был абсолютный застой вплоть до 1988 – 1989 года, когда мы впервые выехали, посмотрели, как можно лечить. И вот с тех пор мы начали развивать гематологию по-настоящему.

При том, что потребность в таких операциях была?

Алексей Масчан: Потребность постоянная. Она – более того – растет, потому что появляется все больше показаний к пересадке костного мозга. Оказывается, что с помощью пересадки можно лечить далеко не только опухолевые заболевания, но и многие, например, генетические синдромы, болезни обмена, врожденный иммунодефицит и многие другие заболевания. Это очень все интересно, но основной точкой приложения являются гематологические опухоли – лейкозы, в меньшей степени, лимфомы и некоторые другие виду опухолей у детей.

Сделать трансплантацию - дело не очень хитрое. Это то что мы называем "высокотехнологичное". Это то, чему можно обучиться и применять. Правда, обучение занимает очень много времени, чтобы качественно это делать. Но чтобы это применять, это должен быть конвейер. Центры, которые делают по 5 - 10 пересадок в год, они, к сожалению, редко, когда работают эффективно. Эффективность достигается только на "индустриальных мощностях", которые и созданы в нашем новом центре.

Но чтобы поставить на поток такие операции, наверное, нужен некий донорский банк.

Алексей Масчан: Здесь вы нашли не очень хорошего адресата для этого вопроса, потому что мое мнение расходится с мнением большинства коллег, которые считают, что там абсолютно необходим национальный банк доноров костного мозга. Я считаю, что если мы его создадим, то он решит лишь малую часть проблем. Во-первых, что такое создание такого банка? Наше российское население генетически очень разнообразно, мы это знаем. И для того, чтобы найти донора к каждому десятому, кто нуждается в доноре, нужно создать банк. А банк – это не физический банк, это банк виртуальных данных, о неких генетических характеристиках. Так вот нужно, чтобы этот банк был размером около ста тысяч человек – чтобы найти каждому десятому. Вложения в этот банк составят порядка 20 миллионов долларов только для того, чтобы найти донора каждого десятого. Для того чтобы найти 70-ти процентам, нужно создать 15-миллионный банк. Умножайте, получите размер вложений.

А теперь самое интересное. Допустим, мы можем найти донора для каждого из нуждающихся пациентов. Нуждается в год в пересадках около 3- 4 тысяч граждан России.

Реально же существует только два центра, которые делают эти самые неродственные пересадки. И общее количество пересадок может быть не более трехсот. Вопрос – зачем такой банк, если им никто не может воспользоваться? Не лучше ли эти деньги, если они запланированы, выделить на нормальное лечение больных в регионах .

Может быть, это страшно выглядит, но практически во взрослой гематологии – я сейчас не говорю о детской, в детской ситуация абсолютно другая – но во взрослой гематологии в очень малом количестве центров больных лечат на излечение. То есть с целью вылечить больного, а не поддержать его как-то на два-три месяца, и потом со спокойным сердцем проводить в последний путь. Вот в чем трагедия. Более того, нет желания и намерения вылечить этого пациента. А изначально больной лечится с намерением просто продлить ему жизнь. Скорее всего, очень не надолго.

Потому что не умеют?

Алексей Масчан: Много проблем. Во-первых, очень плохие больницы. Недостаток персонала, недостаток препаратов крови, которые необходимы для лечения сложных гематологических заболеваний. И, конечно, недостаток нормальных лекарств. То есть это глубинная инфраструктурная проблема, которая созданием банка доноров не решится. Но это немного другая проблема – гематологии в целом, а не трансплантации костного мозга.


А в случае, если требуется донора для пересадки костного мозга, его быстро можно найти?

Алексей Масчан: Если нам нужна пересадка под донора, мы генетически проверяем семью – братьев, сестер и родителей. Если среди них не оказывается донора, а это 80% пациентов, тогда мы запрашиваем международные банки. Это целая система, объединенная в единую базу данных, в которой содержатся данные о примерно 15-ти миллионах доноров, которые уже физически готовы сдавать костный мозг для любого человека на земном шаре. И эти банки расположены в Германии, а Англии, самый большой - в Северной Америки.

Они это делают на безвозмездной основе?

Алексей Масчан: Нет, они это делают на возмездной основе, но это некоммерческие траты. Я вам перечислил затраты, которые нужны на поддержания этих банков. Например, один анализ – генетическое типирование – это 500 долларов США. А нужно перебрать от восьми до двадцати потенциальных доноров и на каждого из них потратить 500 долларов. Плюс – организация забора костного мозга – а это госпитализация, общий наркоз. Плюс то, что мы называем логистическими тратами. И выходит это от 17 до 25 тысяч евро. Но банк с этого получает только то, что он тратит на свое самоподдержание.

Пересадка костного мозга относится к высокотехнологичной медицинской помощи – вы об этом сказали. Это означает, что тут работает система квотирования. В чем суть этой системы в России? Насколько она эффективна?

Алексей Масчан: Я вообще не знаю суть этой системы. Для меня – это чистый фашизм. Это, так скажем, выделение территориям – то есть регионам, некого количества квот – количества больных, которых они могут послать на тот или иной вид высокотехнологичного лечения. В частности, в нашем случае – на пересадку костного мозга. Вопрос: если в Брянской области есть, условно, три квоты на пересадку костного мозга. А нуждается в этом в Брянской области десять. Пересадка костного мозга – это не замена суставов, которую можно отложить, или еще какая-то операция, которую можно отсрочить. Это процедура, которая должна быть сделана в ближайшие два, три, четыре, пять месяцев максимум. Если у человека нет квоты, это значит – смерть. Значит, вывод таков – никаких квот не должно существовать, по идее. Все квоты должны идти на учреждение. Это значит, что я должен быть заполнен "под завязку". Могу я сделать 300 пересадок, значит, мне должно быть оплачено 300 пересадок. И я должен взять – кровь из носу – 300 пациентов из регионов. Вот как должны действовать квоты. А современные квоты – это ничто.

Можете себе представить, что квоты на лечение лейкоза у взрослого составляют 72 тысячи, хотя, по-моему, сейчас повысили 130 тысяч рублей. Что такое 130 тысяч рублей? Это, примерно, неделя пребывания в больнице и лечение современными химиопрепаратами и современными антибиотиками. Вопрос – что такое квоты? Это чистая профанация, как и большая часть того, что у нас делается в медицине.

А какова потребность в трансплантации костного мозга в нашей стране?

Алексей Масчан: Ее можно только экстраполировать, потому что точной статистики заболеваний у нас нет, регистра нет. Никто онкологические и гематологические заболевания правильно не считает, но мы можем экстраполировать и пользоваться данным из европейского регистра по пересадке костного мозга. Во Франции делается около 4-х с половиной тысяч пересадок. В Германии около 5-ти с половиной тысяч. Мы вместе составляем как раз Францию и Германию по населению. Получается, где-то около 10-ти тысяч.

Но эти траты - финансирование – должно на себя взять государство?

Алексей Масчан: В этом у меня нет никаких сомнений. Никто другой их взять не может.

А почему не берет?

Алексей Масчан: Оно считает, что берет.

Обрекая большинство на медленную или быструю смерть?

Алексей Масчан: Да. И когда я слышу, как мы замечательно и сколько мы денег тратим на здравоохранение – я видел депутатов, которые чуть ли не лопались от гордости, говоря о том, какое количество триллионов рублей они сейчас выделят на здравоохранение – надо понимать, что, может быть, их слово триллион и вводит в состояние транса и экстаза, но надо считать сколько нужно, а не сколько они выделяют.

Может быть, надо как-то иначе организовать финансирование нашего здравоохранения? Может быть, нам надо переходить на страховые принципы, о которых, в том числе, и депутаты говорят.

Алексей Масчан: Про депутатов я не буду говорить, потому что у меня будет мало положительных слов. Я думаю, они просто не представляют себе, о чем говорят. Какая может быть страховая медицина? Кто будет платить эту страховку? Из личных доходов граждан? Добровольное страхование? Тогда посмотрите на добровольное страхование в США. Кому доступна там медицинская помощь, особенно дорогая? В Европе, на которую мы должны ориентироваться, например, во Франции, которую я очень хорошо знаю, поскольку там учился, там все затраты на лечение онкологических пациентов берет на себя государство. Другое дело, там форма может быть – социальное страхование, какие-то выплаты по этим каналам, но это никак не личные средства пациентов, поскольку это невозможно. Современная онкология настолько дорога, что никаких личных средств пациента не хватит на лечение.

Кстати сказать, я бы хотел сделать - даже не реверанс, а действительно сказать, что наше государство очень много сделало для доступности именно дорогих лекарств. Есть программа, согласно которой самые дорогие лекарства стали доступны самым бедным людям, и вообще всем. Это вообще революция. Ее можно назвать "зурабовская революция" - Зурабова многие ругают, и по дело, но то что они сделали с этой системой дорогостоящих лекарств – это, конечно, достойно аплодисментов.



Полностью интервью слушайте в аудиофайле.

"Персона грата": Алексей Масчан

24:31
Архив