8 - 800 - 222 - 999 - 2
телефон прямого эфира

Прямой эфир

Армия Авто Школа Про деньги Театр Общество Культура История Здоровье Это интересно

«Особое мнение»

Эпизод

20 января 2015

Религия и терпимость

Программу "Особое мнение" ведёт Игорь Гмыза.

Сегодня мы будем говорить о религиозных конфликтах и толерантности, о том, что происходит сегодня во Франции и о том, что привело к этим событиям, а также о том, как эти события могут развиваться дальше.

Гость в студии – профессор ВШЭ Алексей Александрович Маслов.

Что вы думаете о том, что сегодня происходит во Франции и в мусульманском мире? Как вы всё это оцениваете?

А. Маслов: Во-первых, это два разных вопроса. Потому что Франция ещё не является мусульманским миром, хотя становится, безусловно, его частью. Во-вторых, надо понимать, что те события, которые привели к этим страшным столкновениям, начинались довольно давно и находились под завесой некой иллюзии.

Что нам всегда кажется? Что люди, которые приезжают в страны Европы или в Россию, должны автоматически принимать те законы, те правила жизни, те уложения и, в конце концов, те же взгляды на мир, которыми мы обладаем.

И здесь есть ещё противоречие в том, что Европа в ходе своего исторического развития выработала некие нормативы правильного поведения. Это уважение к религиям, стремление не оскорбить и тем более не убивать за другие религиозные взгляды. Причём такое отношение формировалось на протяжении многих веков и благодаря крови. Не стоит забывать, что средневековая Европа была просто залита кровью борьбы за Гроб Господень, борьбы против варваров, язычников и так далее. В конце концов, из этого кровавого опыта выработался некий механизм взаимодействия и взаимоуважения.

И мы почему-то предполагаем, что и все другие люди, которые сюда приезжают, разделяют те же самые взгляды. И неважно, откуда они приезжают – из Алжира, Ливана, Ливии или Центральной Азии. Они почему-то должны сразу же автоматически становиться точно такими же. Но эти люди приносят свои взгляды на мир. И в результате толерантности государство то ли забывает, то ли не хочет объяснять, что им придётся соблюдать правила той страны, в которую они приехали.

И это накапливалось годами. Никогда ничего не бывает в один момент. И речь здесь идёт не о чисто религиозных столкновениях, хотя, конечно, это выливается и проявляется в виде религиозных столкновений, а о том, что столкнулись два времени. Время в головах людей течёт по-разному. Человек, который живёт в религиозной традиции, опять не важно, какая она – христианская или мусульманская, он живёт в рамках, по сути, традиции столетней, а иногда и тысячелетней давности. Сами по себе ритуалы, взгляды на жизнь, взгляды на мир – они фиксируются в момент появления религии и в дальнейшем очень мало изменяются. Это видно, с одной стороны, в одеждах, например, священнослужителей, в ритуалах. И главное это видно ещё во взглядах.

Мы часто забываем, что религия создаётся в определённой социально-культурной ситуации. И мы сейчас говорим не о проблеме веры, а о религии как социальном институте, которая всегда принадлежит какому-то тысячелетию или столетию. И происходит фиксация. И за эту фиксацию люди очень жёстко держатся. Нарушение этой фиксации считают страшным нарушением своей жизни. Например, то, что произошло во Франции, касается изображения Мухаммеда. Действительно, в мусульманстве запрещено изображать пророка. Это было зафиксировано в определённой ситуации по определённым причинам. Данный вопрос довольно хорошо исследован наукой. Когда же люди не знакомы с этой традицией (эти французские журналисты), но знакомы с традицией французского свободомыслия, традицией гротеска, который всегда был во Франции, традицией насмешливого трубадурства, которое развилось во Франции ещё в средние века в виде постоянного подначивания властей через карикатуры или с помощью смешного скабрезного смешка, вот здесь и столкнулись два времени, две традиции. И друг на друга отреагировали абсолютно неадекватно.

Есть такая русская пословица: в любом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае я пытаюсь всё-таки понять, кто виноват в том, что случилось? По разным оценкам, в мире от 1,2 до 1,5 млрд мусульман. И то, что у этой религии есть определённые традиции, в частности, запрещающие изображение пророка, хорошо известно и давно. Журналисты, публиковавшие карикатуры, были прекрасно осведомлены о том, что делают неправильно. Они получали и предупреждения, и были нападения, и т.д. А ведь всё началось не с "Шарли эбдо", а ещё с Салмана Рушди, с его "Сатанинских стихов", когда этого человека объявили врагом ислама и приговорили заочно к смерти. Возможно, это избыточная мера. Но, тем не менее, зачем дразнить гусей? Зачем происходит то, что делают французы сегодня? Ведь это полное сумасшествие. Они в ответ на действия группы террористов сейчас бросают вызов всему мусульманскому миру, мусульманской цивилизации. К чему это может привести?

А. Маслов: Согласен, что с точки зрения логики это абсолютно неправильно. Это ведёт к началу религиозной войны в Европе, когда будут задействованы самые разные силы и этот поток будет не остановить. Это правда. Но мы должны смотреть на ситуацию не с точки зрения политического рационализма, а с точки зрения традиций, которые живут в головах людей. В том числе мусульманского населения Франции, которое огромно. Просто так получилось, что всё это произошло в Париже, но на самом деле огромное количество мусульман в Марселе и Лионе. Оно огромно, и оно растёт. Причём речь идёт не только о выходцах из арабских стран Африки, бывших французских колоний, которые живут во Франции уже в третьем поколении, когда им родителям просто предоставляли по результатам войны право на въезд и проживание. Речь идёт, в том числе, и о растущем числе индонезийцев, которые, как известно, в своём большинстве тоже мусульмане. Их число растёт и в Англии, и в Германии, и во Франции.

Кроме того, мы должны понимать ещё одну вещь. Европа объявила высшей ценностью жизнь человека, убийство которого перечёркивает все остальные рассуждения. Я согласен с тем, что журналисты издания подставились. Но надо обратить внимание на то, кто и как реагировал на карикатуры этого издания. Если посмотреть на опубликованные иллюстрации и карикатуры, то можно увидеть в них не только пророка Мухаммеда, но и Папу Римского, и украинское движение "Фемен", и массу политических деятелей от Б. Обамы до Ф. Олланда и Н. Саркози. То есть, это такой скабрезный еженедельник, который занимал некую свою нишу. На него обижаться точно так же, как на любую жёлтую прессу, себе дороже и бессмысленно. У него была своя какая-то аудитория, у которой именно такой тип юмора и такой тип понимания жизни. Да, их предупреждали. Но, как и любая жёлтая газета, они не понимали и не реагировали. Вообще понятие "французский еженедельник" базируется на том, что он чем-то должен зацепить читателя, тем, что не публикуют другие издания. Ему публиковать новости невозможно, это же еженедельник. Новости выходят каждый день и часто каждую минуту. Но надо чем-то привлечь к себе читателей и повысить тираж.

Вопрос, насколько это корректно делалось? Я считаю, посмотрев многие вещи там, что делалось это абсолютно некорректно. Потому что нельзя давить на болевые точки. Я не хочу обсуждать то, над чем они смеялись. Но стоит обратить внимание, что смеялись они не над личностями Мухаммеда или Папы Римского, или каких-то политических деятелей, а над тем, как люди воспринимают политику, в том числе и абсолютно благородную религиозную истину, в современной жизни, насколько она извращается, насколько она становится коррумпированной изнутри. И реакцию, конечно, они получили страшную и обиженную.

На мой взгляд, никогда нельзя вести переговоры тогда, когда лишают людей жизни. Это перечёркивает всё. Обратите внимание, в журнале есть несколько карикатур, которые издеваются на индуистами, которые не едят и должны не есть мясо и которые проповедуют принципы ненасилия, причём любого, как физического (не есть и не убивать животных), так и ментального (нельзя обращать в индуизм). Но при этом кришнаиты ходят по улицам и иногда вызывают довольно смешное впечатление. Я не хочу никого обидеть. Вот над этим в "Шарли эбдо" тоже посмеялись. Но никто же из индуистов не пришёл убивать этих журналистов.

То есть, отреагировало только одно религиозное течение, причём нельзя сказать, что весь мусульманский мир поднялся и пошёл кого-то убивать. Отреагировала группа конкретных людей, поступок которых, это убийство, не был осуждён всем мусульманским сообществом. И вот это как раз сейчас и вызывает ответную негативную реакцию.

В Грозном недавно состоялся большой митинг, который прошёл под лозунгом "Мы против терроризма" и "Мы против издевательства над пророком". Мы помним, что по всему миру проходили похожие выступления мусульман, которые мирно пытались донести мысль, что их оскорбили. Но, к сожалению, их не услышали. Зато теперь тираж "Шарли эбдо" вырос на порядок.

А. Маслов: Да, он вырос на порядок и будет расти. Но слишком дорогая цена за это заплачена. Позиция мусульманства по вопросам, касающимся изображения пророка Мухаммеда, известна, причём известна давно, и мусульмане её не скрывают. Думаю, что здесь есть колоссальнейшие провалы в государственной политике. И здесь мы должны говорить не о том, что виноваты мусульмане или какая-то конкретная мусульманская группировка, или виноваты эти несчастные журналисты "Шарли эбдо". Страшная вина в таких случаях лежит на государстве, в рамках которого существуют несколько религиозных традиций. Надо не забывать, что последователи религий, особенно таких, как христианство и ислам, которые очень генетически похожи, часто готовы сражаться и умирать за свою истину. Религиозного человека никогда не переубедишь, что он не прав. Это не интеллектуальный спор, здесь нет ничего рационального, здесь присутствует абсолютный иррационализм. Более того, обе религии призывают умирать за свои убеждения. Такого нет в восточных религиях – индуизме, буддизме, синтоизме. Но вот эти религии авраамического толка призывают умирать за свои идеалы. Более того, мученичество как таковое является одним из краеугольных камней этих религий. Я готов убить другого, а потом умереть сам – это в принципе позитивный типаж поведения. Все эти типы поведения сформировались в определённые эпохи. А сегодня, когда они проявляются в современной жизни, они кажутся дикими и несуразными, и любое государство, безусловно, должно прилагать колоссальные усилия для коррекции этого поведения, иначе оно получит на своей территории религиозную войну.

Полностью беседу с гостем в студии слушайте в аудиозаписи программы.
 

Алексей Маслов конфликт религия толерантность ток-шоу интервью гость

Религия и терпимость

22:55
Архив