8 - 800 - 222 - 999 - 2
телефон прямого эфира

Прямой эфир

Гости эфира Армия Авто Про деньги Общество Культура История Здоровье Это интересно

«Особое мнение»

Эпизод

25 января 2005

Через 20 лет в России будет реальный демократический режим

Гость передачи – Егор Тимурович Гайдар, один из наиболее ярких, самостоятельных и масштабных российских лидеров последних полутора десятилетий. У каждого слушателя свое мнение об этом человеке, однако повод для приглашения Е. Гайдара в студию – выход в свет его книги "Долгое время".

- Сколько времени писалась книга, почему она посвящена не только России, но всему остальному миру?

ГАЙДАР: Я начал писать эту книгу в начале августа 1991 года. Первые наброски ее плана были сделаны к 15-16 августа того года. Затем по комплексу понятных исторических обстоятельств я вынужден был на многие годы положить ее на полку. Вернулся к работе над ней где-то в середине 2002 года, когда стало ясно, что спрос на практические реформы в России сокращается. В свое время В.И. Ленин сказал, что революцию интереснее делать, чем писать о ней. Я к революциям отношусь гораздо с меньшим энтузиазмом, считаю их делом крайне неприятным и тяжелым для общества. Но к практическим реформам отношусь как к тому, что делать необходимо.

Поэтому пока была возможность проводить практические реформы в тяжелой ситуации после краха социализма, я занимался этим, а когда стало ясно, что делать это стало мало-мальски осмысленно трудно, вернулся к работе над книгой.

- А вы не считаете реформы, которые вы и под вашим руководством правительство страны делали в 1992 году, революцией?

ГАЙДАР: Конечно. Мы жили в условиях революции. Революция к тому времени совершилась. Период 1990-1993 годов в России – это без сомнения революция, потому что произошло полное крушение институтов предшествующего режима. А это всегда, при всякой революции, период слабой власти, не легитимных институтов, огромных финансовых проблем, ибо действующее правительство не может нормально собирать налоги. Это и неисполняемые контракты и плохо соблюдаемое законодательство. И все это происходит не случайно. Потому что когда происходит крушение старых институтов, то за новыми институтами и реальностями нет главного – исторической легитимации.

Конечно, тогда была революция, затем страна вышла из революционного кризиса и находится сейчас в периоде постреволюционной стабилизации, несмотря на все те нынешние проблемы, которые есть.

- О чем ваша книга?

ГАЙДАР: О том, что обсуждение вопросов развития России на следующие полвека, возможно, имеет практически политический смысл. Это не тривиально для сегодняшней России, где все время что-то очень острое происходит. И где совершенно естественно внимание властей и политической элиты сконцентрировано на том, что происходит с сегодня на завтра. Например, сейчас проблемы со льготами, демонстрациями, что-то все время случается на Северном Кавказе… И есть страшный соблазн сказать, чтобы не приставали с глупостями насчет того, что будет в стране в следующие 50 лет. Так как сейчас нужно разбираться с сегодняшними делами.

На самом деле, принципиально важно думать о том, какие ключевые, стратегические проблемы станут перед страной на два поколения вперед, чтобы знать, как выстраивать политику в ближайшее время. Ибо есть инерционные вещи, с которыми надо начинать заниматься заранее.

- В своей книге вы пишите, что история может происходить по-разному: с революциями и без, но что бы ни делалось, все это мало что меняет на долгой исторической дистанции.

ГАЙДАР: Подобные взгляды доминировали в России в начале XX века. И их разделяли различные по политическим взглядам люди. Однако опыт XX века показал, что хотя в данном тезисе есть много здравого смысла, жизнь устроена чуть сложнее. Когда Маркс писал о том, что более развитые страны показывают менее развитым картину их собственного будущего, в этом было много правды. И современная историческая статистика это во многом подтверждает, но с серьезным уточнением – более развитые страны показывают менее развитым странам не картину их собственного будущего, а картину проблем, с которыми они столкнутся. А уж как они справятся с ними, это в огромной степени дело обществ, стран и элит.

- Как более развитые США могут показать России картину ее проблем? Ведь проблемы совершенно разные, и Америка не сталкивалась с российскими проблемами…

ГАЙДАР: Да, Америка не сталкивалась с российскими проблемами, но наша страна сталкивается уже сейчас и столкнется на протяжении следующего полувека с американскими. Пример – здравоохранение, являющееся важнейшей проблемой постиндустриального общества. Когда формировались контуры американской системы здравоохранения, американское общество было молодым, доля пожилого населения была незначительной, это было индустриальное общество, основной спрос был на предметы питания и промышленные товары массового потребления. Доля расходов на здравоохранение была крайне ограничена. Сейчас общество американское радикально меняется. Резко растет доля старших возрастных групп, в Америке сегодня на последний год жизни людей приходится треть всех расходов на здравоохранение. Есть сильная корреляция между долей старших возрастных групп и расходами на здравоохранение. Они с каждом годом становятся выше. Плюс к этому есть известная тенденция в постиндустриальных обществах роста общего спроса на медицинские услуги у всех возрастных групп, потому что когда у человека с хлебом все в порядке, он начинает думать о здоровье. Плюс к этому есть тенденция возрастания возможностей по предоставлению услуг здравоохранения. Поэтому доля расходов на здравоохранение в ВВП Америки за последние 60 лет выросла в 6 раз. Доля, а не общие расходы, которые в свою очередь выросли в десятки раз. И при этом выясняется, что у государства не безграничные возможности финансировать здравоохранение. Причем это в богатой Америке.

Что? В России этого не будет? И мы не должны об этом думать? Да, Америка опережает Россию по развитию примерно на 50-60 лет, однако по демографическим проблемам эта дистанция меньше по комплексу исторических причин, связанных с индустриализацией и более ранним вовлечением женщин в работу вне крестьянских хозяйств.

Еще один пример. Америка и Франция проиграли свои войны во Вьетнаме. В Алжире Франция также проиграла войну. Почему? Да потому, что система комплектования вооруженных сил по призыву, созданная после Великой французской революции, развитая прусской военной реформой, введенная в России реформой Милютина 1874 года, была абсолютно адекватна ситуации того времени, когда средняя женщина рожала 7,1 ребенка и когда старший сын, как это было в России, никогда не призывался в армию. Но эта система оказывает абсолютно не адекватной условиям, когда на одну женщину приходится 1,3-1,4 рождений, как это имеет место в Японии, Германии, Испании и ряде других государств, в том числе и в России.

Где российским семьям взять второго сына, которого можно послать в армию? Значит, забирают единственного. Но кто даст в демократическом обществе послать своего единственного сына в армию на войну? После того, как Франция послала призывников в Алжир, который казался близким, и война казалась такой важной для Франции, французское общество проголосовало за то, чтобы предоставить Алжиру независимость. Когда американцы пытались вести войну во Вьетнаме призывной армией, американское общество сказало своему руководству, либо оставить свои кабинеты, либо закончить войну.

Таковы реальности трансформирующего общества. Когда-то что-то можно, а когда-то что-то нельзя. И это надо понимать, причем понимать раньше, чем позже.

- Похоже, ментальность россиян позволит призывать ребят в армию. Другой вопрос, что от армии родители своих детей будут откашивать, но общественных протестов не будет. Или будут?

ГАЙДАР: Это вопрос времени. Будет ли в России через 20 лет существовать система призыва в нынешнем виде? Ответ точно известен: абсолютно нет, ни при каких обстоятельствах она не сохранится. Будут проблемы, связанные с переходом к контрактной армии, насколько будет сделано все упорядоченно, или опять страна дойдет до того, когда проблема станет неуправляемой, и потом в условиях экстремального кризиса будет ее разрешать. Все это зависит от политической элиты страны.

Я как-то разговаривал на данную тему со сторонником сохранения системы призыва, бывшим министром обороны Германии. И какой главный аргумент он приводил в пользу сохранения системы призыва? Если сохраняется призывная армия, то никакой идиот-политик не пошлет ее никуда воевать.

- Каким будет экономическое и политическое состояние России в ближайшие 10-20 лет?

ГАЙДАР: Не готов давать прогнозы, но готов обсуждать ключевые проблемы, которые встанут перед Россией. Есть одна важная социально-экономическая область, в которой долгосрочные прогнозы работают, - это демография. Но демографические прогнозы имеют очевидные экономические последствия. Уверен, что будут радикальные изменения возрастной структуры населения, числа пенсионеров, приходящихся на одного работающего, и в этой связи потребностей в медицинских и образовательных услугах, ограничения, связанные с тем, что государство не всесильно и не способно мобилизовать доходов больше, чем n для каждого конкретного государства (для мононациональных и более интегрированных – больше, для полиэтнических, каким является и Россия, – меньше). Все это будет фоном, на котором будут возникать проблемы и который будет определять вопросы, которые будут обсуждаться в России через 5-20 лет. Каков будет результат обсуждения? Сейчас сказать невозможно.

- А что можно сказать уже сейчас? Каким будет хотя бы вектор их решения?

ГАЙДАР: Существуют очень устойчивая зависимость между социально-экономическим и политическим развитием страны. В этой связи я глубоко уверен, что через 20 лет в России будет реально функционирующий демократический режим. Потому что в урбанизированном, грамотном, прилично образованном обществе, где у большой части населения есть высшее образование, долго внушать людям, что есть мудрые власти, которые за них решат все проблемы, невозможно. Некоторое время можно, но недолго. Не знаю, как точно будут развиваться события в Украине, но долго объяснять грамотному, образованному молодому человеку, включенному в глобальный мир, подключенному к Интернету, что украинцы имеют право решать, как они будут жить, а у него такого права не будет, не получится. Это не получалось почти ни у кого в мире, вряд ли получится и в России.

- Что интереснее: писать о политике или делать ее?

ГАЙДАР: Это разные занятия. По личным пристрастиям, я предпочитаю писать. Но я понимаю, что реформы не делаются для удовольствия. Как человек, который провел некоторое количество реформ, могу сказать, что для удовольствия реформы могут делать только идиоты. Реформы – это всегда тяжело, всегда конфликт и всегда больно. Делают их, как правило, тогда, когда не делать их, нельзя.
(Полную версию программы "Особое мнение" слушайте в аудиофайле).


Гайдар Егор Тимурович, доктор экономических наук

Родился 19 марта 1956 года в г. Москве.

В 1978 году Егор Гайдар окончил экономический факультет Московского Государственного университета им. М. В. Ломоносова.

В ноябре 1980 году Гайдар окончил аспирантуру МГУ.

В 1980-1986 годах работал во Всесоюзном НИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР.

В 1986-1987 годах - ведущий научный сотрудник Института экономики и прогнозирования научно- технического прогресса АН СССР.

В 1987-1990 годах - редактор экономического отдела, член редколлегии журнала "Коммунист".

В 1990-1991 годах - директор Института экономической политики при АНХ СССР.

С октября 1991 года - заместитель председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики, министр экономики и финансов РСФСР.

В 1992 году - первый заместитель председателя правительства РФ.

В 1992-1993 годах - директор Института экономических проблем переходного периода, советник президента РФ по вопросам экономической политики.

С сентября 1993 по январь 1994 года - первый заместитель председателя Совета Министров - правительства РФ.

С 1994 по декабрь 1995 года - депутат Госдумы Федерального собрания РФ, председатель фракции " Выбор России" Государственной Думы РФ.

С июня 1994 года по май 2001 года - председатель партии "Демократический выбор России".

С 1999 по 2003 году депутат Госдумы от партии "Союз правых сил" (СПС), член комитета по бюджету и налогам, являлся сопредседателем партии "Союз правых сил".

В настоящее время Егор Гайдар является директором Института экономики переходного периода, исполнительным вице-президентом Международного демократического союза (консервативный Интернационал), членом консультативного комитета "Arrabida Meetings" (Португалия), членом Совета по Сотрудничеству в Балтийском регионе при премьер-министре Швеции, почетным профессором Калифорнийского университета (Беркли, США), членом редакционной коллегии журнала "Вестник Европы" (Москва), членом консультативного совета журнала "Acta Oeconomica" (Будапешт).



Через 20 лет в России будет реальный демократический режим

22:00
Архив