8 - 800 - 222 - 999 - 2
телефон прямого эфира

Прямой эфир

Гости эфира Армия Авто Про деньги Общество Культура История Здоровье Это интересно

«Интервью министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова» "Радио России"

Эпизод

19 ноября 2015

Интервью министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова

Эксклюзивное интервью Министра иностранных дел РФ Сергея Викторовича Лаврова директору "Радио России" Вячеславу Умановскому и политическому обозревателю Николаю Мамулашвили 19 ноября 2015 года.

(Полностью интерьвью С.В. Лаврова слушайте в аудиофайле).

В. Умановский: Уважаемый Сергей Викторович! Спасибо за то, что в своем графике Вы нашли время для интервью "Радио России". И первый наш вопрос, естественно, связан с событиями последних дней. То, что произошло в последние дни, в первую очередь я имею в виду события во Франции. После этого как-то упростились ваши отношения с зарубежными коллегами? Можно ли сказать, что разногласия позади? И, самое главное, те заявления, которые мы слышим из крупнейших столиц мира, означают ли они, извините за такое не дипломатическое выражение, что до них дошло? Или пока об этом говорить ещё рано?

С. Лавров: Ну, я думаю, всё-таки ответ на тот вопрос, который президент Путин на Генеральной Ассамблее задал, звучал он – "Теперь-то вы понимаете, что натворили?", всё-таки ответ начинает поступать. И реакция на то, что происходит в Сирии, если мы сейчас о Сирии говорим, она стала меняться, я бы сказал, как раз в период после Генеральной Ассамблеи ООН, после её основной части, в которой участвовали главы государств, правительств, министры иностранных дел. И мы почувствовали это изменение в том, я бы сказал, энтузиазме, с которым была встречена идея проведения полноформатных, многосторонних переговоров по Сирии.

До недавнего времени наши западные партнёры не хотели создавать такой инклюзивный, как сейчас модно говорить, круг внешних игроков, имея в виду, что все страны, которые так или иначе влияют на ситуацию внутри Сирии, должны быть представлены на такого рода мероприятии. Но в последний месяц, наверное, состоялись две встречи группы, которую назвали Международная группа поддержки Сирии, в которой представлены все соседи Сирии и все страны, которые так или иначе могут оказывать влияние на развитие ситуации. И то, что удалось принять два документа (30-го октября на первой встрече и 14-го ноября на второй), документы, которые консенсусные, которые излагают те принципы, которые Россия последовательно продвигала на протяжении всего сирийского кризиса, говорит о том, что наши западные партнёры поняли бесперспективность той линии, которую многие из них занимали и которая заключалась, по сути дела, в ультиматуме: вот уйдет Асад, и тогда все проблемы решатся.

Более того, не так давно эта философия воплощалась ещё в такую логику: когда мы начали операцию Воздушно-космических сил по приглашению, по просьбе президента Сирии Башара Асада и предложили американцам, несмотря на то, что их коалиция действует в Сирии без приглашения законного правительства, без мандата Совета Безопасности ООН, в отличие от Ирака, где они такое согласие имеют, так вот, несмотря на то, что в Сирии американцы, их натовские партнёры и другие участники коалиции действуют без международно-правовой базы, мы сказали, что в интересах борьбы с терроризмом мы готовы наши усилия координировать. И предложили достаточно глубокую степень взаимодействия.

Американская сторона пошла только, как вы знаете, на договоренность, которая необходима для избежания инцидентов в воздухе между военно-воздушными силами нашими и американской авиацией. А от глубокой координации отказалась. И заявляла до последнего времени, что только решение вопроса о том, когда конкретно и точно, и наверняка Асад уйдёт со своего поста, позволит наладить координацию по борьбе с так называемым Исламским государством, запрещённым в Российской Федерации.

Но если ставить вопрос таким образом, то получается, что… Да и Асада называют "магнитом, который притягивает террористов". Но если этой логике следовать, то получается, что не только Асад магнит для ИГИЛ, для ИГИЛ магнитами стали и Ливан, и Турция, и Франция, и Египет. А если вспомнить о том, что Франция и Турция всегда наиболее жёстко настаивали на немедленном уходе Башара Асада, то логика "уберите Асада и ИГИЛ успокоится", она совсем исчезает, потому что ИГИЛ достигает своих целей, пытается достичь своих целей в создании так называемого "халифата" вне всякой связи с тем, что происходит в Сирии и вне всякой связи с тем, кто и как относится к Башару Асаду.

И мне кажется, что звонок президента Олланда президенту Путину после жутких террористических актов в Париже, его предложение скоординировать наши усилия и реакция президента, в которой выражалась готовность делать это на союзнической основе, – всё это говорит о том, что сейчас здравомыслящие политики оставляют в стороне второстепенные вещи и понимают необходимость сконцентрироваться на главном приоритете: пресечении поползновений ИГИЛ завоевать позиции на огромной территории Земного шара.

Н. Мамулашвили: Сергей Викторович, вы в какой-то степени предвосхитили мой вопрос. Многие наши радиослушатели спрашивают: Россия стала активно помогать Сирии последние два-три месяца, почему мы не сделали этого раньше, скажем, год назад, что нам мешало?

С. Лавров: Мы всегда выступали за мирное урегулирование этого конфликта. Когда он разразился, прежде всего, там завязалось вооружённое противостояние между демонстрантами, которые выступали во многом со справедливыми, во многом с понятными требованиями, и правительством, которое сделало немало запоздалых шагов и которые не удовлетворили демонстрантов. Завязалось внутреннее вооружённое противостояние, внутренний вооруженный конфликт, не международного характера. И мы, как вы знаете, практически очень скоро созвали Женевскую конференцию, где было принято коммюнике, которое призывало к переговорам между правительством и оппозицией на основе взаимного согласия, они призывались искать пути реформирования государства, сохранения институтов, но расширения возможностей для всех этнических и конфессиональных групп. И это было в июне 2012-го года. Мы, одобрив это Женевское коммюнике, понесли его в Совет Безопасности ООН в надежде, что оно будет немедленно одобрено и соответствующие усилия будут предприняты по усаживанию сирийских сторон за стол переговоров. Но в Совете Безопасности западные партнеры сказали, никакого Женевского коммюнике, в написании которого они сами принимали участие, мы одобрять не будем. Мы хотим, чтобы к тем принципам, которые в нем согласованы консенсусом, были добавлены задачи убрать Асада, отстранить его от власти и немедленно ввести против его режима санкции. Но ни о чём подобном речи не шло, а, повторю, все наши западные коллеги в переговорах по согласованию Женевского коммюнике участвовали. И потом они долгое время пытались принять в Совете Безопасности резолюцию, которая разрешала бы им использовать силу для свержения режима. Россия и Китай последовательно использовали свое право вето. Эта резолюция не прошла. А Запад говорил, что без ухода Асада от власти лишь будут множиться страдания сирийского народа. Ну, до этого говорили, что дни его сочтены. Но вот эти дни уже считают пятый год. И все прогнозы, которые выдвигали наши западные и другие коллеги в отношение того, что народ восстанет и его свергнет, они не сбываются. Это значит только одно, что Асад отражает интересы значительной части сирийского общества, поэтому решения мирного без его участия найти не получится.

И период, когда уходили постоянно от политического процесса наши западные коллеги и некоторые их друзья в регионе, он был сопряжён с притоком огромного количества террористов, экстремистов, иностранных боевиков для того, чтобы решить задачу свержения режима. И в какой-то момент, видимо, те, кто этот процесс поощрял, как и в аналогичных случаях в прошлом, упустили контроль над ситуацией, и террористические инстинкты этих иностранных боевиков возобладали. И они поняли, что имеют блестящий шанс реализовать ту идею, которую вынашивало "Исламское государство", так называемое, созданное ещё в середине прошлого десятилетия ребятами, которых американцы, подержав в тюрьмах в Ираке и в Афганистане, потом выпустили.

И вот процесс вышел из-под контроля иностранных держав, превратился уже в, собственно, саморазвивающееся движение. Захвачены огромные территории, включая территории, на которых находятся памятники всемирного культурного наследия. Этими памятниками и артефактами, которые на их территории расположены, активно торгуют. Памятники подвергаются разрушению. Захвачены нефтяные месторождения, идёт торговля нефтью в промышленных масштабах. Все эти факты мы предъявляли на встречах президента России Владимира Путина со своими коллегами в Анталии на полях саммита "двадцатки". И сейчас, наверное, все уже осознали достаточно давно, что это угроза, которая как джин из бутылки, никуда её уже обратно не запихать.

И вот где-то более года назад американцы создали коалицию для того, чтобы бороться с ИГИЛ и их приспешниками, создали, как я уже сказал, договорившись с Ираком, но не договорившись, даже не попытавшись договориться с Сирией. Поэтому такая двусмысленность в их операции сохраняется, когда борьба против ИГИЛ, который захватил значительные пространства и Ирака, и Сирии, осуществляется на двух различных основах. Одна основа – международно-правовая, всё соблюдено, это в отношении ударов по территории Ирака. На территории Сирии удары наносятся нелегитимно. Но повторю ещё раз, тем не менее, мы убеждены, что нужно сотрудничать.

И, завершая ответ на ваш вопрос, наблюдая за тем, как почти полтора года коалиция работает, мы, собственно, оценивали эту работу как не вполне соответствующую заявленным целям – не допустить распространения Исламского государства. Его территория увеличивалась. Да, в Ираке были достигнуты определённые успехи, в отдельных районах страны ИГИЛ был остановлен, боевые отряды ИГИЛ были остановлены. Но в целом, территория так называемого "халифата", объявленного на пространствах Ирака и Сирии, она увеличивалась. И игиловцы уже были на подступах к Дамаску, на подступах к другим крупнейшим городам Сирии. И ситуация была очень плохая. Она могла завершиться ровно тем, чего наши западные партнёры, как по их заявлениям, хотели бы избежать. Потому что, когда мы у них спрашивали: вы хотите свергнуть Асада и отдать Сирию в руки террористов? Они говорили: ни в коем случае, но здесь надо найти такое решение, чтобы и Асад ушёл, и террористы не пришли к власти.

Но она была в результате многих процессов, включая торможение многих политических переговоров, включая достаточно странную войну с террором, которую до последнего времени вела ведомая Соединенными Штатами коалиция, эта ситуация уже была на грани того, что она вот-вот состоится. И, повторю, ИГИЛ, и "Джабхат ан-Нусра", и их пособники стояли уже на пороге Дамаска и других городов. И когда президент Асад обратился к нам с официальной просьбой, мы немедленно откликнулись позитивно и сейчас работаем в Сирии на легитимной основе. И повторю, готовы к практическому взаимодействию с теми странами, которые тоже входят в состав коалиции, и готовы вырабатывать с ними такие формы нашей координации, которые, конечно же, уважали бы суверенитет Сирии и прерогативы сирийского руководства. Убеждён, что при прагматичном подходе такие формы можно найти.

Н. Мамулашвили: Сергей Викторович, президент сказал, что будет действовать в контексте рамок 51-й статьи. Что это такое?

С. Лавров: 51-я статья – это право любого государства, когда на него, на его граждан нападают, право на самооборону. Конечно, есть отдельные юристы, которые могут легаллистски подходить к этому вопросу. Я уже слышал о некоторых таких высказываниях, но на самом деле нельзя рассматривать даже этот теракт в изоляции. Этот теракт – преступление в череде подобных, жутких акций, которые террористы осуществили и в Ливане, и в Египте, и в Париже, и в Анкаре, и в Багдаде и других иракских городах. Это, без какого-то либо сомнения, реальная угроза международному миру и безопасности. И в таких ситуациях, конечно, государство обязано применять право на самооборону, которое предусмотрено в Уставе ООН. И в такой ситуации, я убежден, абсолютно необходимо принять резолюцию Совета Безопасности, которая закрепила бы необходимость действовать по главе 7-й и сделать всё, чтобы подавить ИГИЛ, так же, как мы поступили в отношении терактов 11 сентября 2001 года.

Мы, кстати, резолюцию, призывающую объединиться в борьбе с ИГИЛ и прочими террористами на Ближнем Востоке и на севере Африки, внесли в конце сентября. О нашей инициативе объявил президент, выступая на Генеральной Ассамблее. На следующий день мы организовали министерское заседание Совета Безопасности, где этот проект резолюции был распространён. Западные партнёры сказали, что им не нравится предусмотренное в резолюции положение о том, что антитеррористические операции должны координироваться с государствами, на территории которых эти операции проводятся. Поэтому они положили наш проект резолюции в сторону, заморозили.

Но мы, естественно, не стали настаивать, потому что – что же мы будем ломиться в закрытую дверь, но были убеждены, что эта резолюция будет востребована. Так и произошло, к сожалению! К сожалению, опять мы наблюдаем готовность к сплочению на антитеррористической платформе только после очередных трагедий. И надеюсь, что больше мы не будем ждать новых бед. Боже упаси, чтобы такое повторилось! Хотя гарантировать ничего нельзя. И всё-таки начнём действовать на опережение, потому что террористы между собой не спорят, они прекрасно договариваются. "Джабхат ан-Нусра" – с ИГИЛ. Уверен, что они и с другими филиалами "Аль-Каиды" договориться могут. Как показывают наши данные, это у них налажено. И перед лицом такой колоссальной и беспрецедентной, я бы сказал, угрозы продолжать, по-русски говоря, "кокетничать" и выдвигать какие-то предварительные условия типа смены режима в той или иной стране для того, чтобы консолидировать действия в борьбе с террором, уже просто непростительно.

И, даже возвращаясь к той теме, которую я затрагивал, когда наши западные партнёры говорят: решим проблему Асада, и тогда уж точно организуем эффективную координацию по подавлению ИГИЛ. Но ведь тогда получается, что Асад против ИГИЛ, если его надо убрать, чтобы бороться с ИГИЛ? Или ИГИЛ против Асада. И если это так, то, ослабляя Асада, мы подыгрываем ИГИЛ. Даже вот Джон Керри регулярно мне говорит, и он недавно опять повторил публично: вот, не будет Асада, будет эффективная координация. Это значит, что, ослабляя Асада, мы ослабляем ИГИЛ? И, я думаю, что все уже начинают понимать необходимость более прагматичных подходов, что проявляется и в Венских встречах, о которых я упоминал, что проявляется в очень решительном и масштабном, крупном, государственном шаге президента Франции, который предложил отставить в сторону все разногласия по иным вопросам и создать антитеррористическую коалицию. Это в полной мере вписывается в ту инициативу, которую выдвинул президент Путин, выступая с трибуны Генеральной Ассамблеи ООН, предложив создать широкий универсальный антитеррористический фронт.

Н. Мамулашвили: Сергей Викторович, с момента ухудшения или, если угодно, осложнения отношений с некоторыми странами Запада в обиход вернулось такое понятие, как "железный занавес". По крайней мере, многие мои западные коллеги журналисты используют очень активно это сочетание. Так ли это? Что такое "железный занавес"? И кто от кого отгородился?

С. Лавров: Термин, вы помните, был связан с речью Черчилля в марте 1946 года, через год, даже меньше, чем через год после окончания войны. На Западе уже повеяли другие ветры. Проблема Гитлера, которую невозможно было решить без участия Советского Союза, была решена. Нацизм был разгромлен. Все преступники Третьего рейха были осуждены Нюрнбергским трибуналом. Германия оккупирована, Япония оккупирована. Вторая мировая война завершилась полной победой. Но и получилось так, что в услугах Советского Союза, наверное, наши западные партнёры, прежде всего англосаксы, перестали нуждаться. Ну и вот продолжилось. Знаете как, война – есть продолжение политики другими средствами, но появилась новая цель, уже политическая, – цель изоляции Советского Союза и недопущения его влияния в Европе, да и в мире в целом. Сразу стала на первое место геополитика. Потом появилась НАТО.

Конечно, Советский Союз отвечал. Отвечал по-разному. Всё-таки предпочтением Советского Союза было сотрудничество. И в 1954-м году именно Советский Союз предложил заключить общеевропейский договор о коллективной безопасности, участниками которого стали бы все страны региона независимо от их социально-экономических и политических систем.

Это было отвергнуто. Был взят курс на консолидацию прозападных сил в рамках НАТО. Ну и потом уже Советский Союз отвечать начал тоже не столько дипломатическими, сколько конкретными – военными и иными методами, включая и сооружение Берлинской стены, которая, наверное, в материальном воплощении наиболее близко представляет собой понятие "железный занавес". Да и не только в материальном, и в символическом тоже.

И сейчас, когда говорят о возвращении периода "холодной войны", и в этом контексте упоминают "железный занавес", наверное, это продиктовано громогласными заявлениями, которые по-прежнему нет-нет, да и звучат, что надо Россию изолировать. Где изоляция – там, значит, какой-то занавес железный.

Но сейчас такая ситуация в мире в эпоху глобализации, в эпоху взаимозависимости, если будут опускать "железный занавес", ненароком могут себе что-нибудь прищемить. На примере санкций и наших ответных мер это очень хорошо видно. "Назло маме отморожу уши" – много уже было таких метафорических описаний ситуации. Поэтому главное это то, что происходит в жизни, а не то, что говорят политики, пытаясь доказать эффективность своей той или иной односторонней линии.

Никакой изоляции России мы не ощущаем. Да, каждый наш западный партнёр – от американцев, немцев, французов и до самых маленьких стран Европы – обязательно во время контактов спросит, а когда выполним Минские соглашения по Украине? Про Крым никто не спрашивает. А про Минские соглашения… Во-первых, мы им отвечаем и объясняем реальную ситуацию, как и что происходит. И, во-вторых, они в последнее время сами начинают сокрушаться, что вот, к сожалению, у киевской власти не получается выполнить то, что она обещала, подписав Минские договорённости. И дальше идёт перечень причин: потому что у них оппозиция, радикалы, очень сложная внутриполитическая ситуация, да им ещё надо одновременно экономику спасать и с коррупцией бороться, и выборы прошли так, как не очень хотелось кому-то. То есть, уже идёт процесс осознания того, что выполнять Минские соглашения должны всё-таки, прежде всего, киевские власти и представители Донбасса, а не Российской Федерации. Это проявляется и в "нормандском формате", что бы там ни заявляли потом в Киеве. А Киев постоянно в публичных комментариях пытается всё поставить с ног на голову, заявляет, что полностью поддерживают его поведение на Западе. Не поддерживают полностью его поведение! И то время, которое прошло после государственного переворота, не прошло для серьёзных западных политиков даром. Они начинают переоценивать всё эту ситуацию и понимают, в какую ситуацию они попали в связи с украинским кризисом.

Да, наши западные партнёры, они заморозили некоторые форматы. Вот Совет Россия – НАТО заморожен. Заморожены секторальные диалоги с Евросоюзом. Заморожена в некоторых случаях работа межправительственных комиссий по торгово-экономическому сотрудничеству. Но этот процесс уже возвращается в нормальное русло, и работа этих механизмов возобновляется. Какие-то другие форматы были приостановлены. Но повседневное общение никогда не прекращалось. Никакой изоляции ни одна наша делегация не ощущает ни на каком мероприятии. Куда бы мы ни приезжали: с визитом президента, на министерском уровне, на уровне руководителей других наших ведомств, российская делегация на любом форуме в центре внимания, с нами советуются, нам адресуют просьбы поддержать ту или иную инициативу в рамках повестки дня соответствующего заседания. Так что, я уверен, что эти попытки изначально были обречены на провал, но сейчас все понимают, что просто даже смешно об этом говорить.

В. Умановский: Спасибо, Сергей Викторович, за Ваше первое интервью "Радио России".

С. Лавров: Спасибо.

 

общество МИД России международные отношения Сергей Лавров гость

Интервью министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова

26:43
19.11.2015, 14:20