+7 800 222 999 2
Скоро в эфире
Выбрать рубрику
02.02.2018
2 Февраля 2018

Р. Орехов: самые великие пирамиды строились на протяжении одного столетия

Гость в студии – учёный-египтолог Роман Александрович Орехов. Мы говорили с ним о том, насколько тяжела физически работа археолога, какая находка в Египте оказалась самой ценной в его жизни, где работают российские археологи и как они взаимодействуют со своими западными коллегами, кто построил пирамиды в Египте, были ли это рабы и разгадана ли до конца тайна подъёма многотонных блоков пирамид.

Российские археологи нашли "Белые стены Мемфиса".

Российские археологи нашли "Белые стены Мемфиса". /drevniy-egipet.ru/

Учёный-египтолог Роман Александрович Орехов.

Учёный-египтолог Роман Александрович Орехов. https://www.youtube.com/watch?v=raYBRICQ6-s

Программу "За кадром" ведёт Николай Мамулашвили.

Представители самых разных профессий, порой редких, порой экстремальных, но чаще самых обычных – гости в нашей студии. Испытатели, врачи, водолазы, пожарные, дипломаты, лётчики, автогонщики, альпинисты, журналисты и спасатели... Этим профессионалам есть, что рассказать об изнанке своей работы, о том, чего мы не знаем, о том, что обычно остаётся за кадром. Их всех объединяет одно: любовь к своему делу. Это люди с характером, они никогда не отступают. Каждый из них обрёл своё настоящее признание и находится на своём месте.

Гость в студии – учёный-египтолог Роман Александрович Орехов. И мы, конечно же, говорим с ним о египтологии, о Древнем Египте, о фараонах, гробницах и многом другом, что стало предметом изучения египтологов.

Хочу напомнить, что в Египте довольно активно работают российские археологи и довольно успешно работают. Но говорят, что работа археолога вообще тяжёлая, прежде всего, физически. Что скажете по этому поводу?

Р. Орехов: Что касается климата в Египте, несмотря на то, что он очень сухой, там на самом деле жарко. Иногда поднимается ветер "хамсин", который из Западной (Ливийской) пустыни приносит кучи песка. Смотришь в этот момент на Солнце, а оно просто как белый мячик. Смотришь на него сквозь песок в воздухе и даже не морщишься. Его можно даже фотографировать. Оно как бы в пыли находится. А потом смотришь на здания в Каире, а они все чёрные или коричневые. Раньше пытались их как-то отмывать, сейчас уже их не отмывают, и они все в копоти так и стоят. Вот это хамсин. Поэтому, когда археолог работает в поле, а это достаточно далеко, рядом с пустыней, то, конечно, он чувствует на себе все эти прелести. Приходится работать и в масках, потом постоянно прятаться от солнца. Поэтому очень тяжело. В этом плане, да.

Но, тем не менее, все равно это компенсируется тем, что ты находишься в предвкушении того, что ты найдёшь какой-то интересный материал, который поможет тебе что-то восстановить, какую-то историческую веху. Потому что египетская цивилизация, подчеркну, она ведь не только для египтян, она для всех, потому что это базовая культура, которая оказала существенное влияние на развитие нашей европейской цивилизации. Не восточной, а именно европейской, прежде всего.

Вам часто приходится выезжать в Египет?

Р. Орехов: В Египет мы выезжаем обычно на археологические сезоны. Это происходит где-то в марте-апреле. Потому что дальше там находиться уже тяжело, потому что там начинается довольно серьёзная температура, и у нас рабочий день длится с пяти часов утра, когда мы обычно встаём, где-то в 6-7 часов утра мы уже на раскопе находимся и работаем где-то до 3 часов. В четыре часа мы уже сворачиваемся и уезжаем.

Самая интересная, на ваш взгляд, ваша находка?

Р. Орехов: Я скажу так, что на самом деле моей своей такой находки нет, но нашему Центру удалось сделать действительно большое открытие. Если это действительно подтвердится, мы с этим работаем сейчас, нами обнаружена Белая крепость. Это цитадель позднего времени. На самом деле это действительно очень эпохальное открытие. Многие учёные, кстати, кто писал об этом, предполагали, что эта крепость может находиться именно в районе Ком Тумана. "Ком" как раз означает холм-защитник. И почему, собственно, защитник? Скорее всего, потому, что там был какой-то военный форпост. И в этом месте находится дворец Априя. Да, мы знаем, что его дворец находится в том месте, где была цитадель, её охраняли греческие наёмники. Соответственно, что можно сказать? Что действительно там, мы верим в это, находилась эта крепость.

Главное – чтобы нам сейчас не мешали ни египтяне, ни местное население. И мы бы благополучно этот памятник изучили уже до конца. Потому что то, что мы находим, мы в основном... Обратите внимание, большинство ценных предметов и золото находится в гробнице. Мы не копаем некрополь. Некрополь находится немного в стороне, на юго-западной стороне, там, где находится "поле пирамид", а наши находки в основном связаны с какими-то гражданскими постройками.

А желание работать на некрополе есть?

Р. Орехов: У любого археолога, у любого специалиста, конечно, есть всегда мечта очутиться именно рядом с великими пирамидами.

Но вам дали именно этот участок, поэтому извольте работать здесь?

Р. Орехов: Да. Этот вопрос как бы не менее интересен. Другое дело, что просто уже многие западные державы за собой какие-то места зарезервировали. И потом играет большую роль фактор финансовый. Если человеку предлагается какая-то концессия, то, видимо, там надо какие-то деньги платить серьёзные. Я уверен, что для тех специалистов, которые работают в той же самой Гизе, где находится "поле знаменитых пирамид", концессия достаточно серьёзная.

Хотя российская экспедиция работает ещё и в Гизе. Это наши коллеги – Центр египтологии им. В.С. Голенищева РГГУ. Уже после того, как мы в Египте появились, на базе Российского государственного гуманитарного университета возник вот этот центр. Все специалисты этого центра – это сотрудники Института востоковедения. Это тоже замечательные египтологи, они знают прекрасно материал, и они как раз ведут раскопки в Гизе. Но они занимаются не пирамидами, а занимаются некрополем. Это как раз нижняя часть, подошва скального хребта, массив, на котором уже стоят пирамиды. Но, тем не менее, находки там не менее интересные. Потому что на самом деле это было священное место на протяжении всей истории цивилизации фараонов. И всегда люди стремились свои могилы каким-то образом втиснуть в это замечательное место. Потому что там огромное количество подзахоронений. Исследователи открывают какую-то древнюю гробницу и видят, что там навалено огромное количество гробов. Почему? Потому что люди верили, что это место священное, и поэтому они пытались засунуть туда либо мумию, либо гроб. Если не влезало и это, то пытались засунуть даже какие-то части тела. Тем не менее, они в это верили, и на протяжении всей истории Египта в этих местах в Саккаре и в Гизе хоронили своих покойников. То есть, кладбища были актуальны на всём протяжении истории. Это тоже очень интересный факт. Потому что даже в Израиле есть Масличная гора, где существует знаменитое кладбище. Там же все могилы шахтовые. То есть, мы видим снаружи достаточно мало могил, но когда отваливается камень, то виден вертикальный тоннель, который уходит резко вниз. И уже на глубине находится множество ответвлений, и там похоронены представители данного рода. То же самое и в Египте. В Египте из-за недостатка, видимо, места они продолжали расширять уже существующие могилы. И таким образом постепенно этот некрополь разрастался. Для того, кто работает в некрополе, это очень интересная тема. Там можно встретить захоронения совершенно разных периодов времени.

Первая экспедиция российских, а, вернее, советских учёных побывала в Египте только в 60-х годах прошлого века. Тогда наши исследователи присоединились к международной кампании по спасению памятников Египта и Нубии. А вот относительно недавно российские учёные нашли Белые стены столицы Древнего Египта города Мемфиса. Город, которому более 5 тысяч лет, обнаружен в 20 км от современного Каира. Кстати, а отечественные археологи общаются с западными коллегами?

Р. Орехов: Более того, скажу, в нашей экспедиции работают западные специалисты именно потому, что у многих из них, в частности, по керамике, больше опыта, поэтому мы у них учимся. Они работают в нашей экспедиции и передают нам свой опыт. То же самое касается архитекторов, которые, например, работают непосредственно с египетским материалом. Где-то мы сильнее, в той же самой реставрации. Мы, может быть, сильны также по части теоретической в чём-то. Но, тем не менее, все равно этот коллективный труд различных специалистов из разных стран приносит какие-то свои плоды.

В начале беседы вы обронили такую фразу, что в Египте, по сути, не было рабов и пирамиды строили не рабы. Кто же тогда их строил?

Р. Орехов: Дело в том, что мы знаем классическое рабство только по поздней Римской империи. То есть, это подневольный труд, Но дело всё в том, что в Египте в то время, когда зарождалось Египетское государство, а пирамиды фактически начинали строить именно в тот момент, когда вот это государство начинало развиваться, рабской прослойки не было. Но если честно подойти к этому вопросу, всё-таки цари организовывали военные экспедиции и какое-то определённое количество пленных они приводили с собой. По надписям это видно. Но вопрос в том, что этих пленных явно не хватало для того, чтобы возводить эти огромные постройки.

Более того, для того чтобы строить пирамиду, нужен высококвалифицированный труд, нужна очень чёткая организация, поэтому на строительстве пирамид было задействовано фактически всё население Египта. С чем это было связано? Связано это было с тем, что, во-первых, когда строится большая пирамида, возникает некая прослойка ремесленников, которые наиболее высококвалифицированные. Но если они работают постоянно на строительстве пирамид, то им нужна какая-то пища для работы, поэтому другая часть населения эту пищу создавала. То есть, получалось такое разделение труда в тот момент, когда одни строят, а другие обеспечивают строительство всем необходимым. И сохранившиеся надписи говорят о том, что на самом деле строители пирамид питались очень хорошо. Их ценили, у них были даже свои больницы, где их лечили. Всё это говорит о том, что, конечно, скорее всего, это были не рабы, а это были свободные люди. Более того, эти люди были организованы в "смены", так называемые "судовые вахты". Работали посменно, и в течение сезона четыре раза менялись. Одна партия отработала – ушла на отдых. Потом её сменяет другая партия, затем третья, а далее четвёртая. Таким образом, они менялись в течение года. Это говорит о том, что здесь идёт речь не просто о труде, а о высокоорганизованном труде. Высокая организация присутствовала при строительстве пирамид. И все источники, все надписи, все изображения, которые у нас есть, говорят о том, что это были люди все свободные. Почему они строили? Это другой вопрос. То есть, это говорит о том, что в обществе была некая идеология, на основе которой они это действительно воздвигали. Заставить человека плёткой что-то делать нельзя. Он просто убежит. Если ситуацию объяснять на пальцах, раб не мог никуда убежать. Потому что для раба, если брать Рим, а римская юридическая машина была страшной, если раба поймали, его могли просто убить или распять, особо не церемонились, поэтому рабы были задействованы в основном в домашнем хозяйстве: на виллах, на разных римских фазендах. Они работали и жили достаточно неплохо. Ну, где-то хуже, а где-то лучше. Но это был такой труд, который не сравнить с тем трудом, который подвиг египтян на строительство этих просто исполинских объектов. Они вкладывали в строительство душу, и не просто душу, они по мере того, как они строили пирамиды, они совершенствовали свои технологии строительства.

Это другой вопрос, почему они это строили. Я уже неоднократно говорил, что бытие тех людей было тогда очень сильно зависимо о тех условий, в которых они находились. Для египтян жизненно важным условием была Нил, который постоянно разливался, и таким образом он как бы обводнял пашню, давал не только воду, но и хлеб, и всё остальное, в том числе пастбища. И вот происходит такой интересный момент в их истории, когда вдруг Нил перестаёт разливаться. Люди, естественно, пытаются найти ответ. Потому что они давно уже покинули саванну, потому что уже всё песком занесло, и они понимают, что привязаны к этому месту, привязаны к этой реке, а она не даёт воду. И вот они, вся цивилизация, поставлены на грань жизни и смерти. Нужен какой-то выход. Поэтому пирамида – это есть некий выход из этой ситуации. Они строят пирамиду как некую дань божеству, чтобы божество в свою очередь помогло каким-то образом стабилизировать ситуацию. У них поэтому возникло такое понятие, как "маат". "Маат" – это гармония, равновесие. Оно очень родственное индийскому понятию "рита". То есть, это некий "порядок", который установлен изначально, чтобы Вселенная функционировала. И если она не функционирует, наступает хаос. Поэтому, чтобы стабилизировать этот мировой порядок, они строили вот эти громады.

Вы сказали слово "технологии". Разгадана ли до конца тайна подъёма многотонных блоков пирамиды? Потому что были разные версии: то какую-то насыпь сначала вроде строили, то использовали специальные приспособления, какие-то пауки, крабы...

Р. Орехов: У нас есть несколько сообщений античных историков. Прежде всего, это Геродот и Диодор Сицилийский, которые сохранили в своих сочинениях о Египте именно информацию о том, как строили пирамиды. С одной стороны, это либо некие деревянные машины, при помощи которых эти блоки перекладывали с уступа на уступ, и таким образом пирамида становилась большой горкой. Либо это были насыпи из песка и селитры, по которым эти камни поднимали наверх. Но всё дело в том, что технология строительства этих пирамид была утеряна ещё в глубокой древности. Возможно, о ней кто-то помнил какое-то время, но эта информация исчезла. И исчезла по вполне понятным причинам. Потому что в период Первого междуцарствия, который последовал за крахом государства Древнего царства, когда строили пирамиды, есть информация, что пирамиды подверглись опустошению восставшего населения. Потому что, как сообщает Диодор Сицилийский, население взбунтовалось, которое не выдержало этих темпов, что оно было так сильно закабалено, и когда рухнула та эпоха, тела этих царей были выброшены из пирамид. То есть, на самом деле здесь полуправда, конечно, потому что это очень поздняя информация. Мы можем сказать только одно, что великие, самые значительные пирамиды действительно строились на протяжении только одного столетия (100-150 лет максимум). Потому что действительно потом сами египтяне постепенно стали приходить к мысли, что невыгодно и очень дорого возводить такие огромные постройки. Они находили ответ в другой области. Они искали его в области религии, в области письма. Они сформировали целый комплекс так называемых "заклинаний", текстов пирамид. Они пытались каким-то образом найти выход, но они уже не могли тогда построить такие циклопические постройки. И постепенно их высота стабилизировалась, где-то на высоте приблизительно 60 метров.

Вёл программу Николай Мамулашвили. Режиссёр выпуска Юлия Дунце.

"Вести"

"Вести"

Начало в 17:00 "Вести"

Требуется отшельник...

Требуется отшельник...

Начало в 17:10 "Разное время. Радиоканал"

На Дворцовой площади выставят современную и историческую бронетехнику

На Дворцовой площади выставят современную и историческую бронетехнику

Начало в 17:45 "Разное время. Радиоканал"

"Вести"

"Вести"

Начало в 18:00 "Вести"

"Мозговой штурм". Совместный проект с Союзом театральных деятелей Российской Федерации

Начало в 18:10

"Мистерия высокого давления"

"Мистерия высокого давления"

Начало в 18:35 "Культурный повод"

"Вести"

"Вести"

Начало в 19:00 "Вести"

События, факты, комментарии...

События, факты, комментарии...

Начало в 19:10 "Вечерняя смена"

В ООН одобрили идею Путина провести саммит пяти лидеров Совбеза

В ООН одобрили идею Путина провести саммит пяти лидеров Совбеза

Начало в 19:12 "Вечерняя смена"

ЦРУ рассекретило архивы об «агенте Гитлера» Степане Бандере

ЦРУ рассекретило архивы об «агенте Гитлера» Степане Бандере

Начало в 19:22 "Вечерняя смена"

Первую смерть от нового коронавируса зафиксировали на границе с Россией

Первую смерть от нового коронавируса зафиксировали на границе с Россией

Начало в 19:32 "Вечерняя смена"

Россиянам в аэропортах курортов Египта выделят отдельные выходы на посадку

Россиянам в аэропортах курортов Египта выделят отдельные выходы на посадку

Начало в 19:42 "Вечерняя смена"

"Вести"

"Вести"

Начало в 20:00 "Вести"

Урожай медалей у юных спортсменов и долгожданное "золото" у мужчин-одиночников

Урожай медалей у юных спортсменов и долгожданное "золото" у мужчин-одиночников

Начало в 20:10 "Вечерняя смена"

Российские студенты смогут поменять специальность после второго курса

Российские студенты смогут поменять специальность после второго курса

Начало в 20:40 "Вечерняя смена"

"Вести"

"Вести"

Начало в 21:00 "Вести"

К годовщине снятия Ленинградской блокады

К годовщине снятия Ленинградской блокады

Начало в 21:10 "От первого лица"

Эфир от 24.01.2020 (21:35)

Эфир от 24.01.2020 (21:35)

Начало в 21:35 "Датский выбор"

"Вести"

"Вести"

Начало в 22:00 "Вести"

Эфир от 24.01.2020 (22:10)

Эфир от 24.01.2020 (22:10)

Начало в 22:10 "Стадион". Спортивная программа

Джонатан Свифт  "Путешествия Гулливера". Часть 5-я

Джонатан Свифт  "Путешествия Гулливера". Часть 5-я

Начало в 22:30 "Литературный сериал"

"Вести"

"Вести"

Начало в 23:00 "Вести"

Джером Керн как воплощение американской музыки

Джером Керн как воплощение американской музыки

Начало в 23:10 "Мюзик-холл"

Браконьерство – главный враг природы

Браконьерство – главный враг природы

Начало в 23:35 "Ни пуха, ни пера"

"Вести"

"Вести"

Начало в 00:00 "Вести"

Эфир от 25.01.2020 (00:10)

Эфир от 25.01.2020 (00:10)

Начало в 00:10 Посидим по-хорошему

Эфир от 25.01.2020 (00:35)

Эфир от 25.01.2020 (00:35)

Начало в 00:35 "Фолк-альбом "Радио России"

"Вести"

"Вести"

Начало в 01:00 "Вести"

Джузеппе Верди "Макбет". Часть 1-я

Джузеппе Верди "Макбет". Часть 1-я

Начало в 01:10 "Ночь в опере"

"Вести"

"Вести"

Начало в 02:00 "Вести"

Эфир от 25.01.2020 (02:10)

Эфир от 25.01.2020 (02:10)

Начало в 02:10 "Поэтический минимум"

Эфир от 25.01.2020 (02:30)

Эфир от 25.01.2020 (02:30)

Начало в 02:30 "Культурный багаж"

"Вести"

"Вести"

Начало в 03:00 "Вести"

Музыка на "Радио России"

Музыка на "Радио России"

Начало в 03:10 Музыка на "Радио России"

Эфир от 25.01.2020 (03:30)

Эфир от 25.01.2020 (03:30)

Начало в 03:30 "Неизвестная планета"

"Вести"

"Вести"

Начало в 04:00 "Вести"

Джером Керн как воплощение американской музыки

Джером Керн как воплощение американской музыки

Начало в 04:10 "Мюзик-холл"

Браконьерство – главный враг природы

Браконьерство – главный враг природы

Начало в 04:35 "Ни пуха, ни пера"

"Музыка про...". Эфир от 25.01.2020 (04:50)

"Музыка про...". Эфир от 25.01.2020 (04:50)

Начало в 04:50

"Вести"

"Вести"

Начало в 05:00 "Вести"

Прямой эфир
Радио России
Радио России FM

Программа