+7 800 222 999 2
Скоро в эфире
01.11.2019
1 Ноября 2019

Разговор про Украину

Гость – редактор раздела "История" интернет-издания "Украина.Ру" Александр Васильев.

Александр Васильев, редактор раздела "История" интернет-издания "Украина.ру"

Александр Васильев, редактор раздела "История" интернет-издания "Украина.ру"

Елена Щедрунова и Игорь Шатров

Елена Щедрунова и Игорь Шатров "Радио России"

В студии – журналист Елена Щедрунова и политолог Игорь Шатров.

Каковы ваши ощущения от того, что происходит на Донбассе? Нам кажется, что перспективы ситуации там не только туманные, но и отрицательные.

Александр Васильев: Все сейчас наблюдают историю с разводом войск. А слово "развод" имеет в русском языке ещё несколько значений, одно из которых – обман. И что-то подобное мы видим. На ситуацию в Донбассе накладывается очень серьёзно внутриукраинское противостояние. Люди, связанные с министром внутренних дел Аваковым, вроде бы как противостоят президенту. Но где-то в нужный момент уступают. Есть ещё кто-то третий, кто тоже хотел бы изобразить из себя непримиримого борца с капитуляций, как, например, Порошенко. Но у него это пока не очень получается. То есть, на ситуации накладывается очень циничная внутриукраинская игра.

А кто главные игроки?

Александр Васильев: Тут никакой конспирологии нет, эти люди на виду. Начнём с того, что есть президент Владимир Зеленский. Он и его ближайшее окружение являются, сегодня уже об этом можно говорить, неким отдельным игроком. Любого человека, который оказывается на посту главы государства, несмотря на всю зависимость и неподготовленность того к этому, сам пост делает игроком автоматически. У Зеленского есть очень узкий круг людей, команда, пришедшая с ним из "95 квартала". Это как бы один центр силы.

Безусловно, есть господин Игорь Коломойский, который выступал главным спонсором и главным бенефициаром всего этого и у которого в первую очередь интерес экономический, а не политический. Потому что мы знаем прекрасную историю, как господин Коломойский наладил закупки электроэнергии в России для своих предприятий по промышленным тарифам, которые существенно ниже, чем для внутриукраинских потребителей. Господина Коломойского в первую очередь интересуют вот такие схемы, когда можно делать хорошие деньги. И он прекрасно это умеет делать.

При этом господина Коломойского ещё интересует: хорошо делать деньги и не попадаться в лапы американцев, которые явно с разных сторон к нему тоже тянутся.

Потом есть господин Аваков, которому важно сохранить прежние позиции в новых условиях. Да, он сохранил свой пост, но ему тоже нужно сохранить и своё неформальное влияние.

Вот такой как минимум набор игроков, которые у власти.

А кто из этих игроков действительно реально заинтересован в том, чтобы прекратилась война на Донбассе? Есть ли хоть какая-то сила, на которую можно опираться в этом деле?

Александр Васильев: Владимир Зеленский, наверное, должен быть в этом заинтересован. Думаю, что он искренне хочет не то, что бы остановить войну или что-то ещё, да, развод войск – это только первый крошечный шажочек в направлении какого-то мирного урегулирования. И Зеленский в принципе заинтересован выполнить эти первые шажки. Как говорил сам Штайнмайер о том, что такое его формула: "Мы первый большой шаг, который никто не хочет сделать, разбили на много маленьких шажочков". В этих шажочках для Зеленского в принципе нет ничего, что противоречило его бы интересам, взглядам или установкам. Поэтому заинтересованность у него есть.

Другое дело, что если мы говорим о реальном масштабном урегулировании, то в нём на Украине, как мне кажется, не заинтересован никто. Почему? Потому что, если предыдущая администрация с этой войны научилась зарабатывать, то, как мне кажется, нынешнюю администрацию и её спонсоров этот бизнес не очень интересует. Я уже говорил, что господин Коломойский прямо со старта на совсем другом начал зарабатывать, и всё у него нормально. Ему совершенно необязательно воровать на рюкзаках, как это делал Аваков, или на каких-то броневиках, как это делал Порошенко.

А на чём они собираются зарабатывать? На урегулировании?

Александр Васильев: Возможно, и на урегулировании тоже. На налаживании каких-то, в том числе и экономических, мостков с Россией, с республиками Донбасса, всё-таки это ещё советское ядро промышленности находится там.

При этом сохраняя ограничения со ссылкой, что мы типа воюем с Россией?

Александр Васильев: Да, совершенно верно. Это очень удобная для манипуляций формула. Эта "странная" война на Донбассе очень удобна на Украине вообще всем. Украинская сторона же не несёт существенных потерь. То есть, количество людей, которые погибают там, с украинской точки зрения, не так уж велико. Власти осознают, что на дорогах в ДПТ в стране погибает людей больше, чем на линии фронта во время этой вялотекущей войны. Там в кого-то снайпер попал, тут кто-то из ДРГ на мине подорвался. Это такой как бы приемлемый уровень потерь. И украинское общество тоже не испытывает каких-то шоковых состояний от этой войны, когда постоянно шли бы сводки, в которых сообщалось бы о множественных потерях. Экономику они сумели выстроить так, что некоторые даже научились на войне зарабатывать. То есть, на Украине нет такого, чтобы мир был любой ценой. Есть такой хороший термин "принуждение к миру", которое было применено к Грузии. К миру нужно принуждать, потому что такие люди умеют очень хорошо устраиваться в таких делах.

А здесь идёт по большому счёту принуждение к войне. Но война простым людям на Украине уже не нужна.

Александр Васильев: Она им была изначально не нужна. Но есть на Украине какое-то узкое, но активное меньшинство, которое бегает на линию фронта и митингует у администрации президента. Да, оно этой войной живёт. Там ещё есть очень много мелких персонажей, некоторые из которых зарабатывают на каких-то волонтёрских делах и прочем. И они тоже в войне заинтересованы. Такая кучка людей, конечно, есть. Но на самом деле, если к этим людям применить государственное принуждение, то даже Зеленский способен кого-то схватить, посадить и т.п.

Мне кажется ещё, почему Зеленский согласился стать президентом, потому что у него творческая команда. На самом деле уникальная ситуация: им в руки свалилась по большому счёту удача. Они считают, что они могут сами создавать правила игры. Потому что это вроде бы и не мир, но и не война. И правила они могут сами придумывать. А если что, то отказываться от чего-то. Не у каждого политика есть такая возможность работать по им придуманным правилам, потому что обычно правила уже установлены заранее.

Александр Васильев: Да. Это вообще мировоззрение в целом украинского политикума, но у команды Зеленского оно очень акцентированно. Лидер фракции "Слуга народа" господин Арахамия на днях сказал, что у них нет никакого законопроекта об особом статусе. А если договорятся, они что-то начнут придумывать. И глава администрации Зеленского говорил, что у них нет никакого плана по отношению в целом к делам в стране. Они каждое утро собираются, пьют кофе и думают, а что они будут делать сегодня. Сплошная импровизация, КВН, конкурс капитанов.

Пока эти импровизации выливаются только в сумасшедшие пресс-конференции в фуд-корте и в пацанские разговоры на линии фронта…

Александр Васильев: Всё это личный ресурс Зеленского как артиста. Он ещё не исчерпан. И это такая популистская политика. В принципе она эффективна, так как позволяет справляться с теми кризисами, которые на Украине возникает. Но, конечно, это совершенно неэффективно перед лицом внешних вызовов. Когда закрутилась вся эта история с Америкой, а она очень жёстко закрутилась и продолжает раскручиваться, то все эти фокусы, весь этот КВН против Трампа оказались не эффективны. И они не принесут никаких плодов ни против Трампа, ни против противников Трампа, ни против людей в Европе, ни против Путина и т.д. Но на внутриполитической арене им это позволяет купировать вызовы.

А позволяет ли эта история с "Я не лох, мне 42-й год, я – президент этой страны"? Это был разговор Зеленского с Аваковым?

Александр Васильев: По крайней мере, похоже, что так. Это своего рода монета, у которой есть две стороны. На одной стороне – разговор президента с Аваковым, а на другой стороне – разговор пацана из Кривого рога Зеленского с каким-то пацаном из Николаевской области, этим Янтарём. Там, где нужно, традиционное государство применяет свои механизмы и рычаги, а на Украине их фактически нет, поэтому нужно использовать свой личный ресурс: приехать, побазарить с этим, с тем. А придёт кто-то другой, с ним начнёт изображать.

То есть, Порошенко был ещё политиком классического типа?

Александр Васильев: Порошенко был политиком более традиционным в этом смысле. Но он все равно пришёл к власти уже на популистской волне. С чего начинал Порошенко свой путь на Майдане? Он лично лез на трактор и останавливал его. Это было для него неорганично, но тогда так надо было делать. Порошенко залез как бы на чужую артистическую поляну политики и на ней, конечно, проиграл профессиональному артисту.

Есть ли на Украине хоть какая-то часть общества, на которую можно было бы опереться в борьбе за прекращение гражданской войны? Из того, что вы сказали, складывается ощущение, что общество как-то привыкло к войне и мыслит категориями, что на Украине больше людей погибает на дорогах, чем на фронте?

Александр Васильев: С одной стороны, так и есть. Пока война выглядит именно так, с ней сжились все. Подобное происходит во всех воюющих странах. Даже во время Великой Отечественной войны психология людей в 1941 и 1942 годах, когда думали, что всё скоро закончится, и психология людей в 1943 году, когда страна уже начала жить в этой войне, были разными. И это был конфликт невероятной степени напряжения. А здесь очень низкая степень напряжения конфликта. Поэтому, если говорить о том, на кого можно было бы опереться, есть определённые социологические данные, которые, честно говоря, даже меня шокировали. Я вроде бы как в теме, но даже я такого не ожидал. Провели опрос на тему, кому доверяют люди на Украине, и на первых позициях в нём с очень высокими показателями оказались армия и волонтёры. То есть, милитаристко-популистский угар на Украине ещё не прошёл.

Мне кажется не в этом дело, а в том, что люди видят, что военные и волонтёры хотя бы что-то делают. Плохо или хорошо, но они делают. А вот что делают политики, люди не понимают.

Александр Васильев: Да, это правда.

Вести

Вести

Начало в 10:00 Вести

Хорошее начало

Хорошее начало

Начало в 10:10 Хорошее начало

Вести

Вести

Начало в 11:00 Вести

Хорошее начало

Хорошее начало

Начало в 11:10 Хорошее начало

Вести

Вести

Начало в 12:00 Вести

Детский вопрос

Детский вопрос

Начало в 12:10 Детский вопрос

Как и когда была одомашнена кошка

Как и когда была одомашнена кошка

Начало в 12:35 "О животных" с Иваном Затевахиным

Вести

Вести

Начало в 13:00 Вести

Самая важная профессия

Самая важная профессия

Начало в 13:10 Максимова

Вести

Вести

Начало в 14:00 Вести

"Отзвуки театра" с Александром  Калягиным

"Отзвуки театра" с Александром Калягиным

Начало в 14:10 "Отзвуки театра" с Александром Калягиным

Достоевский в Петербурге

Достоевский в Петербурге

Начало в 14:35 От пролога к эпилогу

Вести

Вести

Начало в 15:00 Вести

Александр Островский "Горячее сердце"

Александр Островский "Горячее сердце"

Начало в 15:10 Театр у микрофона

Вести

Вести

Начало в 16:00 Вести

Александр Островский "Горячее сердце". Продолжение

Александр Островский "Горячее сердце". Продолжение

Начало в 16:10 Театр у микрофона

Вести

Вести

Начало в 17:00 Вести

Выпуск 858. О питье

Выпуск 858. О питье

Начало в 17:10 Аэростат

Вести

Вести

Начало в 18:00 Вести

Мировые хиты, которые перепели российские звезды

Мировые хиты, которые перепели российские звезды

Начало в 18:10 Нашли время

Вести

Вести

Начало в 19:00 Вести

Учителя года говорят о подростках

Учителя года говорят о подростках

Начало в 19:10 Нашли время

Вести

Вести

Начало в 20:00 Вести

Факультет ненужных вещей

Факультет ненужных вещей

Начало в 20:10 Факультет ненужных вещей

Вести

Вести

Начало в 21:00 Вести

Наталия Иванова-Крамская: школа исполнительства на классической гитары

Наталия Иванова-Крамская: школа исполнительства на классической гитары

Начало в 21:10 Исповедь гитары. Встреча в студии "Радио России"

"Скрипка-душа моя"

"Скрипка-душа моя"

Начало в 21:35 Концертино

Вести

Вести

Начало в 22:00 Вести

Прямой эфир
Радио России
Радио России FM

Программа