+7 800 222 999 2
Скоро в эфире
23.12.2019
23 Декабря 2019

Итоги года. Сирия и Ближний Восток

Эксперт — профессор ИСАА МГУ Владимир Александрович Исаев.

Владимир Александрович Исаев

Владимир Александрович Исаев

Программу ведут журналист Елена Щедрунова и политолог Игорь Шатров.

Накануне прошло сообщение, что сирийская армия отбила атаку боевиков из Идлиба. Сирия в большом масштабе исчезла из нашего информационного пространства, и все решили, что вроде дело идёт к концу боевых действий, террористов в Идлибе собрали, зажали и можно чуть-чуть расслабиться...

Владимир Исаев: Да, интенсивность боевых действий в Сирии во многом снизилась, но возникли другие вопросы, с которыми все те, кто принимал участие в разрешении этого конфликта, а он до сих пор, к сожалению, не разрешён, столкнулись.

Скажем, проблема того же самого Идлиба. Провинция превращена в "сливной бачок". Туда по гуманитарным коридорам, на которых настаивала вся международная и мировая общественность, слили всех террористов. С оружием и боевой техникой. Они же выходили полностью вооружёнными, даже танки свои туда сумели вывести.

А куда их было девать, если их не уничтожили?

Владимир Исаев: Три дня назад сирийская армия захватила два танка. Понятно, как террористы выходили в Идлиб. И теперь там тупиковая ситуация. Мне часто горячие головы говорят, а давай отбомбим провинцию. Я не против, учитывая наш опыт в Сирии, умеем это делать профессионально, но дело в том, что тогда возникает Турция. Потому что в провинции Идлиб, помимо террористов, есть ещё 2 миллиона жителей, и они в Турцию побегут. И что ей дальше с ними делать? Помимо прочего, там ещё есть "Свободная сирийская армия", которая создана турками на турецкие деньги, и перед ней вроде бы по-прежнему стоит задача смены режима в Дамаске. Этой цели никто не снимал с повестки дня у этой организации. Помимо этого, на территории этой провинции сидят люди, которые не будут сдаваться. Там сидят такие организации, как "Самарканд", "Солдаты Кавказа" и др. Сами по себе их названия об этом говорят. Им деваться некуда. Не говоря уже о Синьцзян-уйгурском батальоне. Не все говорят об этом, но на территории Сирии с разрешения Дамаска с 2019 года действуют 2000 китайских спецназовцев. Что они там делают? За кем охотятся? Ну, понятно, за кем охотятся. Но тем не менее результаты не понятны. То есть, бои там по-прежнему идут и очень серьёзные.

Игорь Шатров: Там собрался международный террористический интернационал по большому счёту.

Владимир Исаев: Совершенно верно, но которому тесно. И им нужно себя показать хозяевам, которые их финансируют. А как ещё? Они занимаются там грабежом, крестьяне бедные уже стонут, потому что у них отбирают урожай, поджигают оливковые деревья, а провинция Идлиб до войны поставляла не только в Сирию, но и за рубеж оливковое масло, оливки и т.д. Всё это уничтожается. А деньги все равно поступают от спонсоров. И надо их оправдывать. Поэтому атакуют. Ведь Идлиб очень удачно расположен. Он как бы зажат тремя провинциями, не очень спокойными по сей день. Между Хамой, Латакией и Алеппо. Ну и всё время на границах что-то происходит. Та зона безопасности, о которой мы договорились с Турцией, она же не функционирует. Нет, с нашей стороны она функционирует, потому что российская военная полиция действует достаточно профессионально. А остальные места-то проницаемы.

Игорь Шатров: Что такое, по большому счёту, зона безопасности. Ведь никто действительно не занимается работой внутри этой зоны – уничтожением террористов. Удивление вызывает называние этой зоны "зоной безопасности", там внутри никто не ведёт этой борьбы. И что это? Просто локализация террористов и продолжение их жизнедеятельности, но в мирных, условно говоря, условиях.

Владимир Исаев: Да. И всё это приводит ещё и к тому, что почему-то все уже забыли о том, что Сирия – самостоятельное и независимое государство, член ООН. Но там гуляют все. Что такое международная коалиция? Извините, но это 62 страны. На каком основании их воинские контингенты присутствуют на территории Сирии?

Игорь Шатров: Не меньше вопросов и к Турции, которая за Россией как за ширмой скрывается, что она с нею сотрудничает, но по большому счёту она совершенно незаконно находится на территории Сирии.

Владимир Исаев: Абсолютно. Если посмотреть, кто законно находится на территории Сирии, с разрешения официального сирийского правительства, то это китайцы, россияне, ливанская "Хезболла" и иранские части. И всё, больше никто.

Россия пытается как-то Турцию в чувства привести, чтобы она хотя бы не поддерживала организацию, цель которой – свергнуть режим Б. Асада? Вроде бы как Эрдоган согласился, что Б. Асада не надо уже свергать. Разве нет?

Владимир Исаев: Эрдоган молчит, он открыто об этом не говорил. А вот что касается тех организаций, типа "Свободной сирийской армии", которая в общем-то состоит в своей массе из дезертиров (солдат и офицеров) сирийской регулярной армии, ещё в 2011 году это началось, они ведь не сняли эту свою цель с повестки дня. Понятно, что им деваться некуда. Турция продвигает эту организацию, в том числе и на переговоры по Сирии, в качестве "умеренной оппозиции". У меня большие сомнения, что это умеренная оппозиция, но тем не менее. Тут какая была история. Россия сумела посадить вместе с собой за один стол, чего никто не предполагал, Турцию и Иран. Интересы у этих стран очень разные. Тут и "Турецкий поток", и база Инджирлик, тут и патрулирование границы, потому что Турция прежде всего опасается создания каких-то самостоятельных курдских образований. Там есть протурецкие курды, есть антитурецкие курды, которые тоже очень враждуют друг с другом. И всё это разграничивать приходится практически россиянам. Задача очень сложная, но пока справляемся. Обратите внимание, как-то стихли стычки между курдскими и турецкими и протурецкими формированиями. Будем надеяться, что мы и дальше сможем держать ситуацию в руках. Хотя она очень хрупкая.

Игорь Шатров: Создаётся ощущение, что этот нарыв будет долго-долго присутствовать в этом месте, несмотря на заявления со всех сторон, в частности, с российской, о том, что с основной частью террористов покончено...

Владимир Исаев: Я согласен. Наверное, здесь нужно взять на вооружение опыт урегулирования других длительных конфликтов.

Игорь Шатров: Вы, наверное, имеете в виду палестино-израильский конфликт?

Владимир Исаев: А он не урегулирован, о нём забыли. И почему забыли? Казалось бы, все резолюции есть, но почему их никто даже не собирается выполнять? А потому, что сейчас те, кто занимается этим конфликтом, скажем, на уровне ООН, говорят следующее: а с кем говорить? Вы, палестинцы, сами договориться не можете. Мы подпишем, скажем, договор с теми, кто в секторе Газа, а Западный берег? И наоборот. Вы друг с другом сначала договоритесь.

Игорь Шатров: Речь идёт о роли личности в истории. Арафат был в своё время личностью, но системно эти проблемы не были решены, раз они после его смерти так обострились. И Сирия повторяет, к сожалению, этот опыт.

Владимир Исаев: Правильно. Сирия из страны достаточно развитой до 2011 года превратилась в одну из беднейших стран. По официальным данным ООН, две трети населения Сирии сейчас живёт в условиях крайней бедности. На человека приходится меньше, чем 1,9 доллара в день. Более того, в 2018 году, констатировала ООН, Сирия опустилась в категорию беднейших стран с доходом на душу населения меньше 995 долларов в год. То есть, на уровне Афганистана, Мали, Сомали, Йемена и т.д. Но это же Сирия, одна из просвещённых стран региона. И в Сирии сегодня растёт неграмотное поколение. Потому что дети были лишены возможности посещать школы. Вот ещё в чём проблема. Как это вытягивать? По самым скромным оценкам, для того чтобы выйти на экономический уровень хотя бы 2011 года, Сирии потребуется не меньше 10 лет при условии, что война сегодня закончилась. И ей дадут денег. Но денег никто не даёт.

Вы сказали, что "Сирийская свободная армия" – это в большинстве своём дезертиры. А возможно ли такое решение, как амнистия со стороны Дамаска для этих людей и перевод их в "свои" ряды?

Владимир Исаев: Дамаск уже заявил об амнистии, но при одном условии: чтобы не очень кровью были у них руки замазаны. А там каждый второй такой. В Сирии всё время находят могильники, чуть ли не каждый день. Просто сейчас это не выходит на страницы СМИ, на радио и телевидение потому, что там страшные вещи. Приведу всего лишь один пример. Три года назад официально Совет Европы заявил о том, что у них цены на человеческие органы для пересадки упали в два раза "благодаря тому, что поставлялось из Сирии". Понятно, что это такое? Это Европа просвещённая заявила, а не какое-то там людоедское государство.

Игорь Шатров: Не палестино-израильский конфликт надо изучать как опыт, а ситуацию в Чечне. Мне кажется, что им Кадырова не хватает, который смог народ обучить, восстановить страну и, по большому счёту, снять проблему.

Но в Чечне, кстати, всё-таки амнистия была для всех, кто был готов сложить оружие и жить мирной жизнью.

Владимир Исаев: Остальные были выдавлены или уничтожены.

Игорь Шатров: Никто из тех, кто замарал свои руки в крови, сейчас не находится в Чечне.

Владимир Исаев: И в Сирии тоже. По официальным сведениям, которые озвучивает наш Генштаб, в этой стране были уничтожены более 70 тысяч человек, в землю их закопали, во время бомбардировок. Нет, конечно, сирийская армия тоже очень много делала, но вот такие вместе результаты. Так что, с одной стороны, нужно не знаю кого благодарить, что они именно в Сирии собрались, чтобы их можно было уничтожить в сравнительно короткий срок, а то представляете, как надо было бы ловить 73 тысячи человек с лишним по всему миру? Бог его знает, как и где.

А ситуация сейчас очень сложная. Во-первых, не знают, что делать с лагерями, в которых живут женщины и дети. Мужей у них поубивали, а женщины и дети? Скажем, женщины – гражданки России. Вот Ирак недавно к России обратился с просьбой забрать 50 женщин или предложил платить по 50 долларов в день на их содержание. А дети ведь иракские граждане, они родились там. Та же ситуация и в Сирии. В Неаполе была года два назад огромная конференция по этому вопросу, на которой я присутствовал, и там не пришли ни к какому бы то ни было выводу.

А не является ли возвращение этих матерей с их детьми в Россию опасным?

Владимир Исаев: Конечно, это является угрозой. Потому что эти женщины отвечают все, как под копирку, что их участие в действиях ИГ (запрещено в России) заключалось в том, что они варили мужьям обед. Казалось бы, ввози их обратно, у всех у них российские паспорта. Но давайте вспомним. А два самолёта "Ту", которые взорвались, на празднике в Жуковском рвануло, а если вы выйдете у метро "Охотный ряд" и пойдёте в сторону Института стран Азии и Африки, с левой стороны будет стоять обелиск, там фамилия нашего студента, мальчик на занятия шёл. Она перепутала, Москву не очень хорошо знала, около Думы хотела рвануть, а рванула около "Националя". Понимаете. Как их проверишь, в голову же не залезешь к этим людям. Это очень серьёзная проблема, от которой до сих пор французы открещиваются. Говорят, что не будут брать своих граждан. И что сирийцы с ними будут делать? Курды угрожали снять охрану с этих лагерей, и пусть все они разбегаются куда попало. Их умоляли, и турки в том числе, что этого не надо делать.

Игорь Шатров: То есть, здесь клубок проблем, у которых нет решения?

Владимир Исаев: Правильно. Практически на сегодняшний день нет. Это решать, решать и решать. Я не являюсь пессимистом, нет нерешаемых проблем, были и столетние войны, и тридцатилетние войны, а уж какими зверскими были войны между Францией и Германией по поводу Эльзаса и Лотарингии, но нашли же общий язык. Эти расколы уже достаточно давно пережила Европа, хотя реакцию на них можно видеть и сегодня, хотя она и не такая кровавая. Или взять Ливию.

Игорь Шатров: Возникает тогда вопрос: раз в одних и тех же точках постоянно что-то возникает, эти трения, что-то трещит по швам, значит, в этих точках что-то не так устроено и надо как-то продумывать и решать проблемы системно, а не просто по горячим следам заливать пожар керосином?

Владимир Исаев: Логично. Но пока ведущие игроки между собой никак не могут договориться. Я не ностальгирую по тем времена, но был в своё время биполярный мир. Сказали американцы в своей зоне влияния, и все вставали во фрунт. Сказал Советский Союз в своей зоне влияния, кто-нибудь противоречил? Нет. А сейчас, учитывая многополярность, что нет лидирующих, мы получаем хаос, с одной стороны, при котором разрушается даже то, что раньше работало более-менее нормально. Кто обращает внимание сейчас на резолюции ООН? Если она выгодна, то да, если – нет, то и нет. Или возьмите ВТО. Все всё подписывали. Но чтобы стали выполнять?

Самая главная проблема в том, что если бы в многополярном мире оставались бы незыблемыми основные христианские принципы: не убий, не укради и т.д., и все страны были бы с этими принципами согласны, то, наверное, эти проблемы можно было бы решать. Но когда каждый во всех этих конфликтах хочет найти свою выгоду...

Игорь Шатров: Мне кажется, что мы часто пытаемся апеллировать к международным институтам, но в биполярном мире порядок определяли, по сути, мировые жандармы – Советский Союз и США, и этот порядок был. Почему сейчас вопросы возникают? С Сирией вроде бы как всё ясно, а вот Ливия. Где там российские интересы?

Владимир Исаев: Беда в том, что все эти страны обращаются не только к нам за помощью, они обращаются ко всем. И смотрят, кто даст денег, кто даст оружие, кто поможет военными специалистами и т.д. Причём, обратите внимание, некоторые принципы очень чётко выдерживаются.

Какие? После того когда был освобождён Кувейт от Ирака в начале 90-х годов, оказалось, что во время военных действий объекты нефтедобычи и нефтепереработки не пострадали. Или ещё пример. В Сирии война сколько идёт? А сколько нефтяных скважин за это время пострадало? Всего лишь одна. В Ливии сколько идёт война? Сколько там нефтяных скважин пострадало? Ни одной. То есть, сейчас развитие событий определяют не только политики, но и кто-то другой. Что, у даже самых отмороженных террористов нет винтовок с зажигательными патронами, чтобы поджечь нефтепровод или газопровод? Однако этого не наблюдается. Значит, кто-то с чего-то кормится, и контроль определённый есть. И контроль этот таков, что тот, кто это тронет, точно не выживет, судя по всему. Во время войны в Чечне, что, нефтепровод через Чечню не прокачивал нефть? Ещё как прокачивал, был на 100 процентов загружен. Хотя там были очень серьёзные бои. И во время первой чеченской кампании, и во время второй. То же самое происходит и сейчас. Почему был такой ужас и стоял гром, когда одним дроном был нанесён удар по нефтеперерабатывающему заводу в Саудовской Аравии? Дрон – это оружие бедных. Точно так же, как и отравляющие газы. Они тоже считаются оружием бедных. Бомбу ядерную не можем создать, а газами можем травануть немалое количество людей. На чём живёт это великолепное пустынное королевство Саудовская Аравия? На опреснителях. Там же нет ни одной текущей реки. А что опреснители с воздуха каким-то образом прикрываются? ПВО стоит? Ах, нет. Так, когда на улице 50 градусов жары и два дрона прорвутся и ударят по ним, что Саудовская Аравия будет делать? Это очень серьёзная вещь. Потому что если мы возьмём все страны Залива и возьмём опреснённую воду за 100 процентов, 81 процент мощностей всех опреснителей сосредоточен в шести странах Персидского залива. Восемь из них в Ливии. Их кто-нибудь тронул? Да вы что. Ведь жить-то надо, когда на улице жара. При этом все уживаются. Ну, где-то там воюют. Почему генерал Хафтар повёл свои войска на столицу Ливии и не дошёл? Сил не хватило? Да нет. Парню сказали, что не надо этого делать.

В Ливии есть Палата представителей, ещё сила – это Хафтар с его армией. А куда значительная часть террористов Исламского государства (организация запрещена в России) была вывезена? Только в Йемен или в республики Средней Азии? Нет. Они были вывезены специально на территорию Ливию, потому что там действует Исламское государство стран Магриба. А Ливия – это огромная территория, которая сейчас никем практически не контролируется. 600 км побережья Ливии захвачены ими. Те, кто хочет, а эмиграция в Европу идёт, заплати от 800 до 1500 евро за каждого пассажира. У тебя нет денег? Отработаешь. В рабство берут людей. Отработал, потом сажают в лодку, включают мотор и поехали. Базы где? Там. Готовят? Да. Боевики, что идут только исключительно на Ближний Восток? Нет.

Беда в том, что стоит только на Ближнем Востоке, слишком близком к России, что-то начать регулировать и что-то даже пусть урегулируется, на это место неизбежно подходит ещё одна проблема, не менее острая, и на которую нужны силы, средства и, что самое главное, не только усилия одной России, одного Китая или одних США.

Полностью беседу с экспертом слушайте в аудиозаписи.

­Итоги года. Сирия и Ближний Восток

"Вести"

"Вести"

Начало в 09:00 "Вести"

Неделя искусственного интеллекта в "Физтехпарке"

Неделя искусственного интеллекта в "Физтехпарке"

Начало в 09:10 "Сигналы точного времени"

"Вести"

"Вести"

Начало в 10:00 "Вести"

Группа Tiger Cave и презентация альбома

Группа Tiger Cave и презентация альбома

Начало в 10:10 "Сигналы точного времени"

"Вести"

"Вести"

Начало в 11:00 "Вести"

"Хит-парад с Артемом Варгафтиком"

"Хит-парад с Артемом Варгафтиком"

Начало в 11:10 "Хит-парад с Артемом Варгафтиком"

Юлиан Семенов "Майор Вихрь". Серия 33-я

Юлиан Семенов "Майор Вихрь". Серия 33-я

Начало в 11:30 "Литературный сериал"

Эфир от 25.02.2020 (11:45)

Эфир от 25.02.2020 (11:45)

Начало в 11:45 "Мир российской усадьбы"

"Вести"

"Вести"

Начало в 12:00 "Вести"

События, факты, комментарии

События, факты, комментарии

Начало в 12:10 "Актуально"

Удары российской авиации по террористам в сирийском Идлибе

Удары российской авиации по террористам в сирийском Идлибе

Начало в 12:11 "Актуально"

ЦБ выявил проблемы в работе системы быстрых платежей

ЦБ выявил проблемы в работе системы быстрых платежей

Начало в 12:18 "Актуально"

В Евросоюзе началась борьба с коронавирусом

В Евросоюзе началась борьба с коронавирусом

Начало в 12:26 "Актуально"

"Актуально" о культуре с Дарьей Седовой

"Актуально" о культуре с Дарьей Седовой

Начало в 12:33 "Актуально"

"Новости спорта"

"Новости спорта"

Начало в 12:38 "Актуально"

"Вести"

"Вести"

Начало в 13:00 "Вести"

Карл Васильевич Нессельроде — реакционер, "кисель вроде" и любимец императоров

Карл Васильевич Нессельроде — реакционер, "кисель вроде" и любимец императоров

Начало в 13:10 "Российский радиоуниверситет"

"Вести"

"Вести"

Начало в 14:00 "Вести"

VIII ежегодная премия The Art Newspaper Russia

VIII ежегодная премия The Art Newspaper Russia

Начало в 14:10 "Действующие лица"

"Вести"

"Вести"

Начало в 15:00 "Вести"

"Будьте здоровы"

"Будьте здоровы"

Начало в 15:10 "Будьте здоровы"

Юрий Бондарев "Последние залпы". Серия 7-я

Юрий Бондарев "Последние залпы". Серия 7-я

Начало в 15:30 "Литературный сериал"

"Вести"

"Вести"

Начало в 16:00 "Вести"

Красноярск: найдено второе за последние дни тело со следами укусов собак

Красноярск: найдено второе за последние дни тело со следами укусов собак

Начало в 16:10 "Разное время. Радиоканал"

Генпрокуратура выявила 600 тысяч нарушений в сфере ЖКХ

Генпрокуратура выявила 600 тысяч нарушений в сфере ЖКХ

Начало в 16:25 "Разное время. Радиоканал"

В Адыгее появился новый вид первоцвета – ризейский подснежник

В Адыгее появился новый вид первоцвета – ризейский подснежник

Начало в 16:45 "Разное время. Радиоканал"

"Вести"

"Вести"

Начало в 17:00 "Вести"

Рейтинг российских регионов по аварийности на дорогах

Рейтинг российских регионов по аварийности на дорогах

Начало в 17:10 "Разное время. Радиоканал"

Этнодеревни для коренных народов планируют создать в Сахалинской области

Этнодеревни для коренных народов планируют создать в Сахалинской области

Начало в 17:45 "Разное время. Радиоканал"

"Вести"

"Вести"

Начало в 18:00 "Вести"

"Основной состав"

"Основной состав"

Начало в 18:10 "Основной состав"

"Культурный повод"

"Культурный повод"

Начало в 18:35 "Культурный повод"

"Вести"

"Вести"

Начало в 19:00 "Вести"

События, факты, комментарии...

События, факты, комментарии...

Начало в 19:10 "Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

Начало в 19:12 "Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

Начало в 19:20 "Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

Начало в 19:30 "Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

"Вечерняя смена"

Начало в 19:40 "Вечерняя смена"

"Вести"

"Вести"

Начало в 20:00 "Вести"

Профессию педагога всё чаще называют одной из самых опасных

Профессию педагога всё чаще называют одной из самых опасных

Начало в 20:10 "Вечерняя смена"

Харви Вайнштейну грозит до 25 лет тюремного заключения

Харви Вайнштейну грозит до 25 лет тюремного заключения

Начало в 20:25 "Вечерняя смена"

Минспорта будет защищать интересы биатлониста Логинова

Минспорта будет защищать интересы биатлониста Логинова

Начало в 20:45 "Вечерняя смена"

"Вести"

"Вести"

Начало в 21:00 "Вести"

Прямой эфир
Радио России
Радио России FM

Программа